Удастся ли России притормозить «утечку мозгов»?

Андрей Лазуткин пишет:

Валерий Бурдаков пишет: Западное западу, России русское

А применительно к научному образованию ''русское'' - это какое? Ну, то есть, какая она - русская физика, русская социология или русский научный менеджмент?

Это основанное на своем опыте, западное образование основано на западном опыте. В русской физике и социологии я не совсем разбираюсь, да и вообще в физике и социологии не разбираюсь, потому не буду говорить за качество. Научный менеджмент довольно на таки приличном уровне, просто нужно знать где его искать. Нашел у перекупщиков недавно ''Задачник по научной организации и нормированию труда в машиностроении'' за 1984 год и теперь ищу все что связано с этим направлением с времен СССР. Есть альтернатива этому направлению - REFA, но я считаю что нужно для начала своим опытом пользоваться. Да и мне рассказали о том, что REFA похожа очень на нашу НОТ. Потому и говорю что исходить нужно из того что имеешь.

Марат Бисенгалиев пишет: Идея о том, что выпускник западного вуза зачем-то вернётся в россию, а не станет продолжать жизнь и работу там, где стал спецом - просто смешна. разве что совсем окажется бестолковым.

Нормальная идея, если ее правильно организовать то она очень даже нормальная. Вообще это мероприятие очень даже нормальное в комплексе с развитием своего образования, но без комплекса идея будет плохая.

Валерий Бурдаков пишет:

Марат Бисенгалиев пишет: Идея о том, что выпускник западного вуза зачем-то вернётся в россию, а не станет продолжать жизнь и работу там, где стал спецом - просто смешна. разве что совсем окажется бестолковым.

Нормальная идея, если ее правильно организовать то она очень даже нормальная.

Идея-то, может, и нормальная, но дело не в ''организации'' одной только идеи, и только о области образования. Зачем человек получает образование? Ну, наверно (ключевое слово ;)), чтобы по полученной специальности работать. А какие перспективы у него по специальности? - трудоустроиться (вообще по специальности), карьеру построить, уровень доходов какой? Вот тут и получается, что одной-только идеей и её ''организацией'' дело не ограничивается. Если у нас курьер получает больше инженера-конструктора, кто же в конструктора пойдёт? Недавно смотрел ради интереса на ''работных'' сайтах вакансии предприятий, на которых выпускники моего факультета работали и куда наших - я уже не зацепил - распределяли: инженер-конструктор получает порядка 20-25, ведущий - 25-30; курьер в соседней фирме - 25-27 - при таких зарплатах ипотеку или автокредит если и дадут, то только если повезёт, вот и нищенствуют ''передовые кадры''. А про науку, да ещё ''в замкадье'' я вообще молчу - кажется, зарплата у них вообще ниже прожиточного минимума. Так и зачем возвращаться в ''бесперспективняк'' молодым студентам, которые имеют дипломы именитых западных ВУЗов?

Борис Зверев пишет: Идея-то, может, и нормальная, но дело не в ''организации'' одной только идеи, и только о области образования. Зачем человек получает образование? Ну, наверно (ключевое слово smile;)), чтобы по полученной специальности работать. А какие перспективы у него по специальности? - трудоустроиться (вообще по специальности), карьеру построить, уровень доходов какой? Вот тут и получается, что одной-только идеей и её ''организацией'' дело не ограничивается. Если у нас курьер получает больше инженера-конструктора, кто же в конструктора пойдёт? Недавно смотрел ради интереса на ''работных'' сайтах вакансии предприятий, на которых выпускники моего факультета работали и куда наших - я уже не зацепил - распределяли: инженер-конструктор получает порядка 20-25, ведущий - 25-30; курьер в соседней фирме - 25-27 - при таких зарплатах ипотеку или автокредит если и дадут, то только если повезёт, вот и нищенствуют ''передовые кадры''. А про науку, да ещё ''в замкадье'' я вообще молчу - кажется, зарплата у них вообще ниже прожиточного минимума. Так и зачем возвращаться в ''бесперспективняк'' молодым студентам, которые имеют дипломы именитых западных ВУЗов?

Добрый специалист получает больше по сравнению с общей среднестатистической массой трудового населения и от отрасли это мало зависит. Я знаю бухгалтера, который работает на двести долларов и я знаю бухгалтера который работает на три штуки долларов(Киев). Второй бухгалтер работая десять лет после университета купил квартиру приличную в новом доме, первый от родителей удрать не может. Обоим бухгалтерам по тридцать лет. Возвращаться в ''бесперспективняк'' будут по той причине, что это не заканчивается только экономическим вопросом. Может Вы говорите за те людей, которые учатся ради наличия ВО? Ну тогда так и говорите что учатся ради наличия ВО и не собираются работать по специальности. Тенденция нынче такая, мол если ты с ВО и приличного учебного заведения то имеешь ты приличный старт. А людей с приличным стартом мол и принимать нужно за успешных людей. С успешными людьми и хотят общаться, это из американской психологии и с приличной долей правды. Вы не путайте людей с желанием работать по специальности и с желанием иметь ВО, а то попадаете как Маркс с разделением социума.

Валерий Бурдаков пишет: Добрый специалист получает больше по сравнению с общей среднестатистической массой трудового населения и от отрасли это мало зависит.

Валерий, Мы, видимо, говорим о разных вещах. Безусловно, если специальность востребована в стране, и есть высокооплачиваемые рабочие места по данной специальности - да, без вопросов. Но есть специальности - например, в оборонке - по которым не то что высокооплачиваемой работы, но даже просто достойно оплачиваемой работы найти сейчас в стране нельзя. И в результате у молодого специалиста (говорим пока о них), выпускника, есть дилемма (или сколько-то-там-лемма): идти работать по специальности (если в принципе принимают), но на нищенскую зарплату; менять ''регион присутствия'' (классика - пеерехать из ''провинции'' в Москву, а если про ''международный уровень'' говорить, то - за границу уехать, или оттуда не возвращаться), или менять специальность (учиться чему-то дополнительно, или просто ''вильнуть''). Поскольку молодой специалист, кроме недюжинной энергии, мало что может предложить рынку (знания-то теоретические совсем в другой области), то тут зависит от его активности и удачи. НО! Ключевой-то вопрос - если студент учился чему-то, потратил время, деньги (чьи - другой вопрос), но после окончания ВУЗа оказывается невостребован именно по специальности (с гарантией долгосрочной работы по специальности, карьерного роста, достойной зарплаты и т.п.), то зачем ему такое образование? Ну разве что

Валерий Бурдаков пишет: учатся ради наличия ВО

У меня ситуация была совсем обидная. Когда я начинал учиться, я выбрал интересную специальность, отучился, защитил диплом - но к моменту окончания института СССР уже рухнул, а ''демократические реформы'' фактически похоронили науку и производство, и мы, выпускники, оказались предоставлены фактически сами себе. Отрасли, для которых нас готовили, де факто умерли (или оказались в очень сильном провале). И увы, в области конструирования, производства, технической науки и т.п. ситуация пока что не сильно выправилась - прожекты типа Сколково не в счёт, ибо сие распил есть. Посему, благая идея отправлять за государев счёт подающих надежды (ну, проявим наивность, предположим ''чистоту эксперимента'') студентов постигать науки за границей, будет пустой тратой сил и средств. Ну, всё равно что сеять на асфальте или в пустыне - ведь саженец (сиречь молодой специалист, в теплице научной до первого листочка взрощенный) нужно посадить в подготовленную почву, поливать да ухаживать - тогда приживётся да плоды даст. А просто по ветру семечки рассеять... Ну, можёт и прорастёт... Где-нибудь...

Борис Зверев пишет: Валерий, Мы, видимо, говорим о разных вещах. Безусловно, если специальность востребована в стране, и есть высокооплачиваемые рабочие места по данной специальности - да, без вопросов. Но есть специальности - например, в оборонке - по которым не то что высокооплачиваемой работы, но даже просто достойно оплачиваемой работы найти сейчас в стране нельзя. И в результате у молодого специалиста (говорим пока о них), выпускника, есть дилемма (или сколько-то-там-лемма): идти работать по специальности (если в принципе принимают), но на нищенскую зарплату; менять ''регион присутствия'' (классика - пеерехать из ''провинции'' в Москву, а если про ''международный уровень'' говорить, то - за границу уехать, или оттуда не возвращаться), или менять специальность (учиться чему-то дополнительно, или просто ''вильнуть''). Поскольку молодой специалист, кроме недюжинной энергии, мало что может предложить рынку (знания-то теоретические совсем в другой области), то тут зависит от его активности и удачи. НО! Ключевой-то вопрос - если студент учился чему-то, потратил время, деньги (чьи - другой вопрос), но после окончания ВУЗа оказывается невостребован именно по специальности (с гарантией долгосрочной работы по специальности, карьерного роста, достойной зарплаты и т.п.), то зачем ему такое образование? Ну разве что

Вы меня конечно извините, это подобное тому как заниматься моделированием судов на досуге, нравиться но денег не приносит. Хотя если кому-то что-то продать, то и деньги какие-то будут. Если ты работаешь на работе и на заработную плату ты не можешь себя прокормить, то зачем тогда работаешь? Есть много специальностей, которые нужны обществу, но они не оплачиваются. Раз такие есть и они не оплачиваются, значит они так нужны. Когда человеку нужен хлеб, он его покупает и кушает. Когда государству нужен специалист, он его покупает за зарплату. Если на зарплату не прокормишься, то это не зарплата. Раз это не зарплата и ты не можешь себя прокормить, то это значит что специальность эта государству не нужна. Раз государству не нужен этот специалист, то зачем туда идти? Всегда есть специальности, которые умирают и всегда есть специальности, которые рождаются. И если человек попал в категорию умирающих специальностей, то пускай переквалифицируется.

Борис Зверев пишет: У меня ситуация была совсем обидная. Когда я начинал учиться, я выбрал интересную специальность, отучился, защитил диплом - но к моменту окончания института СССР уже рухнул, а ''демократические реформы'' фактически похоронили науку и производство, и мы, выпускники, оказались предоставлены фактически сами себе. Отрасли, для которых нас готовили, де факто умерли (или оказались в очень сильном провале). И увы, в области конструирования, производства, технической науки и т.п. ситуация пока что не сильно выправилась - прожекты типа Сколково не в счёт, ибо сие распил есть.

В договорах в последних пунктах указывают правила поведения в форс-мажорных ситуациях. Чем отличается рухнувшее государство от государства в котором природное стихийное бедствие нанесло колоссальный урон?

Борис Зверев пишет: Посему, благая идея отправлять за государев счёт подающих надежды (ну, проявим наивность, предположим ''чистоту эксперимента'') студентов постигать науки за границей, будет пустой тратой сил и средств. Ну, всё равно что сеять на асфальте или в пустыне - ведь саженец (сиречь молодой специалист, в теплице научной до первого листочка взрощенный) нужно посадить в подготовленную почву, поливать да ухаживать - тогда приживётся да плоды даст. А просто по ветру семечки рассеять... Ну, можёт и прорастёт... Где-нибудь...

Когда строишь летательный аппарат или строишь мост, то желательно учитывать опыт всех строителей в аналогичных деяниях. Когда доктор лечит человека, ему желательно учитывать всю мировую практику исцеления человека, тогда у него будет больше шансов сделать человека здоровым. Опыт постройки мостов нельзя привязывать к определенному государству, опыт излечения человека также не должен иметь границ. Ну а если человек подвис на идеологии государства, то пускай идет в политику.

Валерий Бурдаков пишет: Если ты работаешь на работе и на заработную плату ты не можешь себя прокормить, то зачем тогда работаешь? Есть много специальностей, которые нужны обществу, но они не оплачиваются. Раз такие есть и они не оплачиваются, значит они так нужны. Когда человеку нужен хлеб, он его покупает и кушает. Когда государству нужен специалист, он его покупает за зарплату. Если на зарплату не прокормишься, то это не зарплата. Раз это не зарплата и ты не можешь себя прокормить, то это значит что специальность эта государству не нужна. Раз государству не нужен этот специалист, то зачем туда идти?

Совершенно верно, и это одна из причин, почему многие (если не большинство) выпускников ВУЗов или более старшие специалисты меняют сферу деятельности, порой - кардинально, настолько, что новая работа с полученной в ВУЗе специальностью или предыдущей деятельностью связана мало. Но это не значит, что человек не хочет по той специальности работать, или специальность умерла. Просто прожить на зарплату по этой специальности невозможно.

Валерий Бурдаков пишет: Всегда есть специальности, которые умирают и всегда есть специальности, которые рождаются. И если человек попал в категорию умирающих специальностей, то пускай переквалифицируется.

В том то и дело, что большинство специальностей не умерло (как кучер, кочегар паровоза и т.п.) - они есть, и может быть, даже очень нужны - но за них платят ничтожно мало (либо нет перспектив роста, хотя ключевым бы всё же я назвал именно зарплату - ведь именно из-за того, что зарплата моя в НИИ была меньше прожиточного минимума, я оттуда ушёл - а проработал я там 10 лет, у меня была готова диссертация, и занимал я должность достаточно высокую - заместитель заведующего лабораторией). Но эти специальности и профессии - например, учёный, врач, инженер-конструктор, преподаватель ВУЗа - в нашей стране не просто ''непрестижны'', а работа на них равносильна обреканию себя и своей семьи на нищенское полуголодное существование (речь про режим 8*5, взятки, подработку и т.п. не учитываем - считаем, что всё необходимое человек должен зарабатывать на своей основной работе). И это длится не месяц, не год - почти два десятилетия (да уж впору ''юбилей'' справлять). И просвета не видно. Вот и возвращаемся к вопросу, который поднимали раньше. Будет ли работать ЗДЕСЬ по такой специальности выпускник ВУЗа, не важно - тут ли он образование своё получил, или ''там''. А значит - либо эмиграция, либо смена профессии. В данном случае - свежеполученной в рамках красивой идеи, и как водится - за наш с Вами (налогоплательщиков, то есть) счёт. Нет, я не против обучения ''там'', и даже за мои налоги - но я хочу, чтобы новоиспечённый врач, инженер, адвокат, дизайнер или кто там ещё получится, приехав на Родину, мог ЗДЕСЬ реализовать полученные ''там'' знания - как говорится, ''на всеобщее благо нашего народа'', привнеся международный опыт.

Валерий Бурдаков пишет: Когда строишь летательный аппарат или строишь мост, то желательно учитывать опыт всех строителей в аналогичных деяниях. Когда доктор лечит человека, ему желательно учитывать всю мировую практику исцеления человека, тогда у него будет больше шансов сделать человека здоровым. Опыт постройки мостов нельзя привязывать к определенному государству, опыт излечения человека также не должен иметь границ.

А вот тут не соглашусь. Вы имели когда-нибудь дело с теми же мостами? Да, сопромат - он и в Африке сопромат, и закон Гука, и ... Но ''есть нюансы''. Я этими вопросами занимался в НИИ (железными дорогами, и мостами в частности). Конечно, знать ''чужой'' опыт полезно - но когда есть свой, тогда ''чужой'' его расширит и разовьёт. Если только чужой, да на нашу почву - ну, это примерно как пытаться выращивать финики и бананы в средней полосе России. Попробовать можно, но урожайность и зимостойкость будет не очень... Когда придёт осознание, что вместо бананов лучше было бы картошку, а вместо фиников - яблоки выращивать, денег, сил и времени будет потрачено слишком много.

Борис Зверев пишет: Совершенно верно, и это одна из причин, почему многие (если не большинство) выпускников ВУЗов или более старшие специалисты меняют сферу деятельности, порой - кардинально, настолько, что новая работа с полученной в ВУЗе специальностью или предыдущей деятельностью связана мало. Но это не значит, что человек не хочет по той специальности работать, или специальность умерла. Просто прожить на зарплату по этой специальности невозможно.

Если все уйдут с определенных отраслей, то поставят таким образом государству ультиматум, мол или нормально относитесь или ....

Борис Зверев пишет: В том то и дело, что большинство специальностей не умерло (как кучер, кочегар паровоза и т.п.) - они есть, и может быть, даже очень нужны - но за них платят ничтожно мало (либо нет перспектив роста, хотя ключевым бы всё же я назвал именно зарплату - ведь именно из-за того, что зарплата моя в НИИ была меньше прожиточного минимума, я оттуда ушёл - а проработал я там 10 лет, у меня была готова диссертация, и занимал я должность достаточно высокую - заместитель заведующего лабораторией). Но эти специальности и профессии - например, учёный, врач, инженер-конструктор, преподаватель ВУЗа - в нашей стране не просто ''непрестижны'', а работа на них равносильна обреканию себя и своей семьи на нищенское полуголодное существование (речь про режим 8*5, взятки, подработку и т.п. не учитываем - считаем, что всё необходимое человек должен зарабатывать на своей основной работе). И это длится не месяц, не год - почти два десятилетия (да уж впору ''юбилей'' справлять). И просвета не видно. Вот и возвращаемся к вопросу, который поднимали раньше. Будет ли работать ЗДЕСЬ по такой специальности выпускник ВУЗа, не важно - тут ли он образование своё получил, или ''там''. А значит - либо эмиграция, либо смена профессии. В данном случае - свежеполученной в рамках красивой идеи, и как водится - за наш с Вами (налогоплательщиков, то есть) счёт. Нет, я не против обучения ''там'', и даже за мои налоги - но я хочу, чтобы новоиспечённый врач, инженер, адвокат, дизайнер или кто там ещё получится, приехав на Родину, мог ЗДЕСЬ реализовать полученные ''там'' знания - как говорится, ''на всеобщее благо нашего народа'', привнеся международный опыт.

Есть у меня знакомый, зовут его Виталик, он мечтает снимать фильмы. Так как человек он изначально был не совсем богат для этого дела или не признан, он решил ситуацию взять в свои руки и создал сеть магазинов по торговле книгами. Сейчас эта сеть работает и он учиться на стационаре в Москве на режиссера. Сам он из Житомира.

Борис Зверев пишет: А вот тут не соглашусь. Вы имели когда-нибудь дело с теми же мостами? Да, сопромат - он и в Африке сопромат, и закон Гука, и ... Но ''есть нюансы''. Я этими вопросами занимался в НИИ (железными дорогами, и мостами в частности). Конечно, знать ''чужой'' опыт полезно - но когда есть свой, тогда ''чужой'' его расширит и разовьёт. Если только чужой, да на нашу почву - ну, это примерно как пытаться выращивать финики и бананы в средней полосе России. Попробовать можно, но урожайность и зимостойкость будет не очень... Когда придёт осознание, что вместо бананов лучше было бы картошку, а вместо фиников - яблоки выращивать, денег, сил и времени будет потрачено слишком много.

Учитывать, но не применять на практике. ;)

Сергей Дегтярев пишет: Есть правда одно важное исключение, те кому уже приготовлено место работы ''у папы'' и кто туда вернулся бы в любом случае будут теперь получать бесплатное образование за границей. Видимо на них программа и ориентирована.

Сергей, боюсь, Вы попали в точку. Здесь просматривается полная аналогия с бюджетными местами в ВУЗах, большинство из которых занимали и продолжают занимать, что называется, ''свои люди''. Конечно, предлагая этот закон, его разработчики руководствовались самыми благими намерениями, но российская практика вносит значительные коррективы в идеи разработчиков законов. Красноречив в этом смысле пример с ЕГЭ. Его аналоги есть во многих странах и ЕГЭ действительно является достаточно эффективным инструментом оценки знаний и снижения уровня коррупции в образовательной сфере. Но не в России, где применение ЕГЭ привело к резкому росту коррупции, которая сместилась с ровня ВУЗов на уровень школ. Но ВУЗы, понятное дело, тоже внакладе не остались... Элитарная детвора, что сегодня учится за рубежом или готовится к этому, получит отличную возможность учиться, уже избегая подозрений в том, что их учеба оплачена деньгами, выделяемыми государством на другие проекты: строительство домов, дорог, трубопроводов, спортсооружений, разведку месторождений, противопожарные мероприятия, etc.

Валерий Бурдаков пишет: Чем отличается рухнувшее государство от государства в котором природное стихийное бедствие нанесло колоссальный урон?

В общем случае ни чем. Только сие ''стихийное'' бедствие не прекращается уже 20 лет. И реального просвета не видно. Какой смысл выпускнику к этим проблемам возвращаться?

Даниил Булычев пишет:

Валерий Бурдаков пишет: Чем отличается рухнувшее государство от государства в котором природное стихийное бедствие нанесло колоссальный урон?

В общем случае ни чем. Только сие ''стихийное'' бедствие не прекращается уже 20 лет. И реального просвета не видно. Какой смысл выпускнику к этим проблемам возвращаться?

Встречаю очень часто подобную точку зрения. Есть даже варианты ''Утилизация России'' и подобные глупости.