Эффективность и/или оптимальность

Сергей Лосев пишет:
А если яму выкопали, чтобы потом закопать (типа издевательства над солдатами), то это не деятельность

Я так и знал, что вы скажите нечто вроде этого, свежее такое, крайне самостоятельное, и не имеющее отношения к смыслу термина “деятельность”.

Это вообще здорово: иметь мнение, не имея знания.

Сергей Лосев пишет: Не очень тогда понятно, что значит делать правильные вещи....

Цели могут достаточно сложными и трудными, чтобы сразу можно было бы их достигнуть. Тогда ставятся промежуточные цели - цели корректируются, и на каждом этапе нужно будет делать "свои" правильные вещи. Или по ходу деятельности открываются новые цели.

Александр Соловьев пишет:
Цели могут достаточно сложными и трудными, чтобы сразу можно было бы их достигнуть. Тогда ставятся промежуточные цели - цели корректируются, и на каждом этапе нужно будет делать "свои" правильные вещи. Или по ходу деятельности открываются новые цели.

Может быть Вы не заметили, но название цели промежуточной не меняет сути сказанного мной. А именно:

как цель может стать неправильной (со временем), так и представление о том, что вы делаете правильные вещи, со временем может поменяться на : мы делали неправильные вещи.

И еще.. Все цели - промежуточные. Пока человек жив

Виктор Шкурин пишет:
Я так и знал, что вы скажите нечто вроде этого, свежее такое, крайне самостоятельное, и не имеющее отношения к смыслу термина “деятельность”. Это вообще здорово: иметь мнение, не имея знания.

1. Напомнило....

«Сила слова» М. ЖВАНЕЦКИЙ:

«Нет, Федя! Нет, – говорят, – Федя, ты, – говорят, – Федя, в состоянии пропагандистом не быть. Сила в словах у тебя есть, но ты их расставить не можешь. Ты говоришь долго, Федя, но непонятно о чем».

2. Понимаю, праздники... Но попробуйте сосредоточиться и написать что-то по сути. Если есть что...А то сперва - примеры, вопросы и вдруг на тебе.. Шарада, кроссворд, ребус....

Сергей Лосев пишет: Может быть Вы не заметили, но название цели промежуточной не меняет сути сказанного мной. А именно:как цель может стать неправильной (со временем), так и представление о том, что вы делаете правильные вещи, со временем может поменяться на : мы делали неправильные вещи.

Мы рассматриваем два Варианта, которые описаны в преамбуле дискуссии: Оптимальность / Оптимизация.

Александр Соловьев пишет: Оптимизация - более широкое понятие, и включает в себя кроме Эффективности и Результативность, и много чего ещё.

Когда выше перешли к "Результативность тоже Ориентирована на время", как и Эффективность" - это уже Оптимизация. Вы пишите о возможных вариантах, когда в результате допускается ошибка. Но если на каждом этапе "делаются Правильные вещи", все предыдущие действия нельзя считать ошибкой, когда на каждом этапе цель вовремя корректируется , и цель каждого этапа достигается.

Возьмём простой пример с ракетой, которая успешно догоняет цель, при этом система наведения меняла алгоритм перехвата цели на разных участках полёта, в зависимости от скорости, манёвров цели и пр. Сравните с другим примером:

Александр Соловьев пишет: .... Вот здесь проявляются отличия эффективности и оптимальности - можно делать эффективно Неправильные вещи. Типичный пример, когда в компанию приходят специалисты по оптимизации бизнес процессов, и после этого компания продолжает, но более, более ... эффективно производить никому не нужные вещи.

Александр Соловьев пишет:
Вот здесь проявляются отличия эффективности и оптимальности - можно делать эффективно Неправильные вещи. Типичный пример, когда в компанию приходят специалисты по оптимизации бизнес процессов, и после этого компания продолжает, но более, более ... эффективно производить никому не нужные вещи.

Сложно сравнивать понятия из разных сфер. Эффективность - это экономический термин. Оптимизация - математический.

Использовать математику в экономике можно? Конечно. И даже нужно.

Но в данном случае термин оптимизация рассматривается на бытовом уровне. Типа что-то хорошее, оптимальное.

Но на самом деле оптимизация в математике - это довольно строго определенная процедура при определенных условиях. Которые в реальной экономике сложно доказать.

Но мы и в экономике работаем с моделями. Поэтому обсудим.

Эффективность - это качественная характеристика деятельности. Не единственная, а одна из нескольких. Отражает рациональность переработки ресурсов в продукт.

Оптимизация - это поиск (подбор) параметров (Х1, Х2, ..), от которых зависит интегральный показатель У. Причем таких значений параметров Х1, Х2., ...при которых У достигает своего экстремума (глобального или локального).

Но экстремум должен существовать. Иначе искать нечего.

То есть, мы сравнивает фиолетовое с горячим.

Эффективность - это оценка процесса и его результата. С позиции расходования ресурсов, перерабатываемых в конечный продукт деятельности.

Оптимизация - это процедура поиска экстремума за счет изменения (подбора, поиска) параметров от которых зависит интересующая нас величина У.

Вывод: мы бухгалтера сравниваем с продажником. Оценку процесса с самим процессом

Оптимальность оценить мы не сможем, так как для этого модель должна быть близка к реальности настолько, что затраты на оценку станут дороже самой деятельности. Если такая оценка вообще возможна

Понятие оптимизации не имеет смысла, если У изменяется монотонно, без экстремумов. Когда на краях области ее определения функция У имеет минимум или максимум. Но не имеет экстремума (в которых производная от У =0). В этих случаях решение тривиально и оптимизация не нужна.

А кто обоснует наличие экстремума?

Сергей Лосев пишет:

Андрей Панахов пишет:
тогда на полуфабрикатных производствах попробуйте заглянуть вовнутрь, и не "притягивать непритягуемое":)

Не понятен вопрос. Какая разница, какое производство? Сама деятельность (процессы) доступна для наблюдения, контроля? Доступна. Значит - не черный ящик

Когда производится полуфабрикат, а потом потребляется в следующих этапах производства, расчет эффективности начинает страдать. Вы предлагаете считать так, что чем больше производится промежуточный эффектов (ресурсов), которые затем потребляются - тем ниже эффективность (поскольку делитель растет). Хотя результаты не изменяются. Интересно, что Владислав за пару комментариев до Вас предложил прямо противоположный способ.

Андрей Панахов пишет:
Вы предлагаете считать так, что чем больше производится промежуточный эффектов (ресурсов), которые затем потребляются - тем ниже эффективность (поскольку делитель растет).

Я предлагаю считать реально.

Промежуточные этапы производства почти всегда существуют.

Можно их эффективность оценивать, а можно оценивать эффективность только по конечному продукту. В чем проблема?

Если растет делитель, то видимо растет и делимое....

Но я писал о другом. Где тут модель "черный ящик" появляется (как Вы утверждали)??

Сергей Лосев пишет:
Можно их эффективность оценивать, а можно оценивать эффективность только по конечному продукту. В чем проблема?
Если растет делитель, то видимо растет и делимое....

Гениально! Только они растут на одно число.

Как Вы понимаете, результат деления меняется

Сергей Лосев пишет:
Можно их эффективность оценивать, а можно оценивать эффективность только по конечному продукту. В чем проблема?
Если растет делитель, то видимо растет и делимое....
Но я писал о другом. Где тут модель "черный ящик" появляется (как Вы утверждали)??

Черный ящик - это когда не растет.
По конечному продукту и по входящим затратам (без учета промежуточных оборотов) считаем

Андрей Панахов пишет:
Гениально! Только они растут на одно число.Как Вы понимаете, результат деления меняется

Вы это докажите...

Андрей Панахов пишет:
Черный ящик - это когда не растет.По конечному продукту и по входящим затратам (без учета промежуточных оборотов) считаем

Черный ящик - это когда нельзя в него заглянуть. Внутрь черного ящика. Куда нельзя заглянуть на производстве (пусть с разными этапами переработки в разных цехах)?

Нет тут модели черного ящика....

Сергей Лосев пишет:
Черный ящик - это когда нельзя в него заглянуть. Внутрь черного ящика. Куда нельзя заглянуть на производстве (обычно с разными этапами переработки?
Нет тут модели черного ящика....

А где я говорил что он есть?
Он просто удобнее для расчета. Нельзя заглянуть в стоимостную оценку промежуточного производства - так обычно и делают, берут затраты в виде стоимости ресурсов, купленных на стороне, и эффекты в виде выручки. А полуфабрикаты ни в затраты, ни в выручку не включают. Правильно это или нет - сложный вопрос.
А Вы говорите так, будто считают как-то по-другому.

Сергей Лосев пишет:

Андрей Панахов пишет:
Гениально! Только они растут на одно число.Как Вы понимаете, результат деления меняется

Вы это докажите...

Я что, математик?

5/10 = 1/2
(5 + 3) / (10 + 3) = 8/13

1/2 не равна 8/13

Научно наверняка давно доказали:)

Андрей Панахов пишет:
А где я говорил что он есть（черный ящик）?Он просто удобнее для расчета.

Если немного подумать, то что в жизни, что в науке мы в основе всегда работаем с ”черным ящиком”, это просто вопрос уровня детализации, за которым возникает “черный ящик”.

Если наглядно-образно говорить о “бизнесе”, то есть вход и есть выход, между входом и выходом есть еще наборы входов и выходов, в которые необходимо лезть, если результат на главном выходе нуждается в коррекции. Например, в коррекции с точки зрения усилий, затрачиваемых на получение результата.