Русские продолжают обожать иностранных гуру менеджмента

Виктор Москалев пишет:
Впереди обрыв. Как сейчас Путин выводит из истории теорию враждебности Запада к России и на самом деле этим пытается обосновать те репрессии, которые он учинил против своих граждан.

...пере читал....дядя витя, живёшь свободно. Орёшь на каждом углу, что ты недолюбленный, униженный и оскорблённый. Власть тебе априори должна и ты её не любишь, но блага от власти получаешь. Откажись, ты же лыцарь-протестант. Недореволюционэр хренов.Ты, кстати, зачем сам-то поддерживаешь путинизм и недемокоатическую быдлорашку, холопов и остальное быдло населяющее несправедливо занимаемую территорию? Налоги-то ты платишь, как и все мы. Солидарлизируешся-то зачем? С нами значит ты солидализируешся и, тут же свои филиппики извергать побежалис. Будь последовательным. Попросись сам на каторгу, как все нормальные революционэры. Пострадай в лучших традициях унижений от власти. Страну ты не любишь, но в ней живёшь. Канадой грезишь, так езжай туда. Не, не поедешь)) оштрафовали тебя, ой-ой-ой. Запишите это в нашу радужную книгу. Я оштрафован... Будем готовить расстрельные списки. И, ты ведь этого не скрываешь. О, каких репрессиях ты тут втираешь? Живешь себе, не тужишь. Свободно по улицам ходишь, на работу. Прав тебя никто не лишил. Работаешь, деньги получаешь. Дядя витя , вся твоя активность это проявление психической болезни....или легенды..... Ты мир воспринимаешь не адекватно, ты не последователен, мания величия на лицо, постоянно с зеркалом разговариваешь, людей избегаешь, действительность искажаешь, свой виртуальный мирок создаёшь. В игрушки не доиграл? Занимайся тем, что у тебя получается, вернись в жизнь, только в реальную. Выброси карту переделки России и мира. Наверняка она у тебя на стене висит или в компе создана в папке"моя будущая Россия ". Историк ты, дядя витя, нуууу....аналитик и стратег ты такой же. Все твои проекты -- давно уже описаны. Почитай вон "Незнайку на Луне" . Носов тогда ещё всё описал. Вся твоя аналитика сводится : взять все и поделить. А поделить лучше всего смогут только сверхлюди с перепросвещенного запада. Им и отдадим! Стратегия твоя -- методички из ЦРУ 70-90хх. Подставляешься, агент Москалёв! Легенду плохо отрабатываешь. Сольют тебя твои кураторы. И, возьми ты себя в руки-- пошли уже Ходорковского с его деньгами. Выйди на площадь и покайся: да, мол слаб был, брал деньги. Сейчас осознал. Простите, люди добрые! Вся сила русского народа в любви. Пользуйся! Возвращайся в семью, в общество. Ты там всё равно для них существо 2ого сорта. А, здесь ты человек! Со своими-то легче.

Отлично (потирая руки) филиал первого канала российского телевизора удался. Сейчас путинисты расстреляют в молоко свои десять комментариев в день и успокоятся. Одна небольшая провокация и согнать всю грязь в одно место - метод уборки. 

Виктор Москалев пишет:

Отлично (потирая руки) филиал первого канала российского телевизора удался. Сейчас путинисты расстреляют в молоко свои десять комментариев в день и успокоятся. Одна небольшая провокация и согнать всю грязь в одно место - метод уборки. 

― ...бедненькииийййй...

Дядя Степан, помог бы ты им, а? Ну грех смеяться над убогими, ну посмотри на них. Подневольные ж люди. Одной рыбой питаются.

Валерий Андреев пишет:

Александр Ковалёв пишет:
В контексте морали, тут всё сложнее. У меня есть стойкая позиция отстаивать вопросы справедливости до последнего.

Что есть справедливость? Что это за мораль, где вы её отстаиваете? Какие это методы, пути, средства, способы,  которые вы используете в отстаивание справедливости? 

А следующий вопрос случаем не "что есть добро?". А цитаты в духе "Твой затуманеный совестью разум разучился отличать настоящее добро от воображаемого" тоже будут? 

Я делаю, что я могу делать, с тем, что имею, и там, где я нахожусь. Хотите откровенний - их и не нужно. Я 100 уже это говорил. 

Виктор Москалев пишет:
Одна небольшая провокация и согнать всю грязь в одно место - метод уборки. 

Какой достойный молодой человек. Либерало-шовинист. Вы про акцию типа "Бабий яр"? Делите на грязных и чистых? Где-то я уже это слышал. Меня всегда удивляла идеология основанная на взаимоисключающих установках - либеральной свободы и нацистской несвободы в одном флаконе. Таки я больше либерал чем вы. Вы поосторожней махайте фразами-то. Шовинизм мало отличается от нацизма. Вообще я раньше наивно полагал, что появление коллаборационистов во время ВОВ, откровенных приспешников нацистов явление сугубо историческое, связанное с ушедший эпохой. Ан нет, оказывается будущие каратели, полицаи, предатели, добровольные помошники очередных "цивилизаторов" среди нас. Они всегда готовы к провокациям, к уничтожению инакомыслящих, к ограничению прав несогласных. Нынешняя власть просто дети. К ним могут быть претензии, но они не заряжены ненавистью как москалёвы и ковалёвы. 

Давайте вернёмся лучше к менеджменту. Тема-то довольно интересная. Она конечно перекликается, в части преклонением перед Западом. с политикой, но всё же касается больше предпринимательства. Политику стоит рассматривать как свойства внешней среды в которой действует бизнес.

Михаил Трофименко пишет:

Евгений Равич пишет:
Историки высокого уровня, вспомним Костомарова, это хорошо понимали, описывали и документировали.  

Евгений, а почему Вы говорите только о Костомарове? Наиболее объективное отношение к вопросам истории можно сложить только используя разные источники, иногда совершеннол по разному трактующими историю.

Совершенно согласен. Я предлагаю говорить не о трактовках, которые всегда должны и будут различаться, а о фактах. Выводы мы сделаем сами.

Костомаров дитя эпохи. Так же как и сейчас в России были историки расценивающие по разному исторические события из-за политических убеждений. Костомаров подвергался гонениям. Это не могло не наложить свой отпечаток. Карамзин, например, трактовал исторические события сообразно своим убеждениям. Он тоже был дитя эпохи. Несмотря на консервативные взгляды далёкие от либеральных идей превосходства Запада, он так же поддерживал норманскую теорию образования государства Российского. Другими словами, он был "западник", закрепляя представления об отсутствии истории и культуры сильной Руси до варягов, до влияния просвящённой Европы.

Кто из историков Вам больше нравится? Если интересно, возьмем любой период и посмотрим на происходившее и различные точки зрения. Были бы источники.

Михаил Трофименко пишет:
Например, по разному можно трактовать войны с Финляндией и вторжение в Польшу.

Для целей данной дискуссии: нужно ли эти события как-то трактовать? Я бы предложил сейчас не касаться этого периода, как нас уже просили.

Возьмем 19в и ранее, если нужны примеры.

Александр Ковалёв пишет:
А цитаты в духе "Твой затуманеный совестью разум разучился отличать настоящее добро от воображаемого" тоже будут? 

Не, не будут. Совесть способна, имеет на это силы и возможности и может и должна разбудить затуманненый разум, а не затуманить его. Затуманивает разум совсем другое.

Александр Ковалёв пишет:
А следующий вопрос случаем не "что есть добро?".

Александр Ковалёв пишет:
Хотите откровенний

Думаю, что пока рано ...исходя из вышеописанной вашей установки и сделанного вывода. 

Виктор Москалев пишет:
Отлично (потирая руки)

примкнул к ним, но только для вида, а на самом деле он «захотел в буржуинство». Он совершает диверсию, уничтожая боеприпасы.

Виктор Москалев пишет:
Одна небольшая провокация и

Вот сидят буржуины и думают: что же это такое им делать? Вдруг видят: вылезает из-за кустов ..... и прямо к ним.

— Радуйтесь! — кричит он им. — Это всё я,, сделал. Я дров нарубил, я сена натащил, и зажёг я все ящики с чёрными бомбами, с белыми снарядами да жёлтыми патронами. То-то сейчас грохнет!

Виктор Москалев пишет:
согнать всю грязь в одно место

Обрадовались тогда буржуины, записали поскорее ......в своё буржуинство и дали ему целую бочку варенья да целую корзину печенья.

Сидит ...., жрёт и радуется

Евгений Равич пишет:
Возьмем 19в и ранее, если нужны примеры.

Да я бы с удовольствием, Евгений. Только история требует очень осторожного отношения и, как следствие, большого объёма информации. Даже не представляю как можно дискутировать на эту тему не потратив много времени которого всегда не хватает. Меня всегда привлекала ожившая история. Потому я больше увлекался историческим романом в котором вымысел переплетается с реальностью. Например Пикуль, Сенкевич. Очень интересна история как история людей с их эмоциями. Валишевский, Радзинский перечинаты мной с большим удовольствием. Даже романыкоторые сложно назвать историческими, где автор только использует сюжеты эпохи, язык, привычки мне очень нравятся. Перечитал всего Акунина. 

Со многими авторами я в корне не согласен по отдельным моментам. Например с Генрихом Сенкевичем или Борисом Акуниным. Тем не менее, меня не смущает разная трактовка рельных исторических событий. Она позволяет лучше понять логику современных событий. Иногда, чтобы прийтик простым выводам необходимо изучить громадный объём материала. История, философия дают представления о национальных особенностях, о культуре, образовании объясняющих наше с вами организационное поведение, уровень социального развития.

Мы часто сами не понимаем относительно простых вещей. Например стереотип о загадочной русской душе рождён не нами, а западом откровенно не понимающим мотивов наших действий. А всё очень просто. Наши производственные и общественные отношения основываются на справедливости. Например западные - на сотрудничестве, в Азии (Япония, Корея, Китай) - на преданности. 

Мы готовы на многое, если считаем отношения в обществе или производственные отношения справедливыми. Мы преданы авторитетам обеспечивающим справедливость и готовы сотрудничать, если обеспечены два типа справедливости - уравнительная и распределительная. В этом заключается наше преимущество.

Справедливость не приемлет дискриминации по социальному, национальному и любому другому признаку. Иначе это не справедливость. В прошлом наиболее сильными преградами в обществе были социальные различия. И даже они нередко в России забывались из соображений справедливости. Тот же Костамаров или Ломоносов, или Ермак, ломали незыблемые сословные границы. 

А возьмите историю с французами во время гражданской войны 1812 года. Бывший враг после поражения не был поголовно уничтожен несмотря на жестокость того времени. У простого мужика достало добродетели не бросить умирающих в стужу. Жалкие остатки непобедимой армии стали шаромыжниками и швалью. Жёстко и пренебрежительно, но без ненависти. Потому, как несправедливо измываться над слабым. Даже в нашей дискуссии мы используем обороты имеющие смысл только в нашем обществе, например, "справедливости ради".

Вот эта способность к великодушию через понятие справедливости и делает нас загадочными для всех. Ну кто бы мог подумать, что мы не станем сотрудничать с оккупационными германскими войсками? А кто на Западе мог предположить, что вместо своих отцов у станков в ВОВ встанут дети и женщины. И вообще не мыслимо воевать за сербов не щадя себя только из справедливости без соображений экономического характера. 

Михаил Трофименко пишет:
Давайте вернёмся лучше к менеджменту. Тема-то довольно интересная.

Давно пора, а то так и не выйдите из своего геополитического срача. 

Только есть, к сожалению, одно но:

Михаил Трофименко пишет:
Она конечно перекликается, в части преклонением перед Западом. с политикой, но всё же касается больше предпринимательства. Политику стоит рассматривать как свойства внешней среды в которой действует бизнес.

Любое наше обсуждение менеджмента неотвратимо уходит в экономику.

А экономика - ясь и езьм следствие политического бытия.  

Буду рад, если однажды, предложите концепцию налоговой реформы, позволяющей значительно упростить их сбор и снять с малого и среднего бизнеса тот налогово-административный ад, с которым им приходится сталкиваться каждый день. 

Но без реформ судов, правоохранительных органов, армии и спецслужб - ваше предложение не сможет быть сколь-угодно реализовано в практику, либо встретит неминуемое сопротивление архаичного реваншизма, живущего по порядкам совкового концлагеря. 

Впрочем и встретите только сопротивление в лице 13 генералов, ныне заседающих в Совете Федерации, которых никто никогда не избирал. 

Александр Ковалёв пишет:
Но без реформ судов, правоохранительных органов, армии и спецслужб - ваше предложение не сможет быть сколь-угодно реализовано в практику,

Вы предлагаете их всех расстрелять, ну чисто демократическими пулями?
Если не расстрелять, то куда их деть? Создадим демократические лагеря?
А где набрать новых?
Если Вы претендуете на стратега, то должны продолжить Ваше видение развития предлагаемых Вами событий. Если Вы этого не можете, то о стратегии забудьте. Вы просто доморощенный сельский демагог.

Михаил Трофименко пишет:
Мы готовы на многое, если считаем отношения в обществе или производственные отношения справедливыми.

Кто такие "мы" в данном контексте?

Всё, что касается справедливости и этических норм, слишком сильно зависит от времени и места и много раз менялось. Общественного консенсуса никогда не было. Как нет его и сейчас.

Михаил Трофименко пишет:
В прошлом наиболее сильными преградами в обществе были социальные различия. И даже они нередко в России забывались из соображений справедливости.

В какое-то время - возможно, как в любом сословном обществе. Но были и многие другие виды массовой сегрегации, например, по религиозному и этническому признаку. О справедливости в этих случаях я бы не говорил. 

Михаил Трофименко пишет:
А возьмите историю с французами во время гражданской войны 1812 года. Бывший враг после поражения не был поголовно уничтожен несмотря на жестокость того времени.

Французы в той войне, если не ошибаюсь, каких-то крупных сражений не проигрывали. Просто пытались уйти с минимальными потерями. А поголовное уничтожение вражеских армий после победы никем не практиковалось - вспомним предыдущие 100 лет непрерывных войн с участием России.

Михаил Трофименко пишет:
Даже в нашей дискуссии мы используем обороты имеющие смысл только в нашем обществе, например, "справедливости ради".

Можем заменить на "истины ради" или "объективности ради". В данном случае смысл тот же. Что-то звучит более формально, что-то чаще используется в разговорной речи.

Михаил Трофименко пишет:
Вот эта способность к великодушию через понятие справедливости и делает нас загадочными для всех.

Думаю, что это относится к мифологии. Загадочность для всех - странно это обсуждать, вспоминая 1000 лет торговли и дипломатии. Скорее можно говорить о множественности культур, невозможности описать особенности национального менталитета парой слов или найти полные аналоги. Но это тяжело или невозможно сделать для любой большой страны с богатой историей.

Чужому как понять тебя ... (с) Ф.И.Тютчев

Ну кто бы мог подумать, что мы не станем сотрудничать с оккупационными германскими войсками? А кто на Западе мог предположить, что вместо своих отцов у станков в ВОВ встанут дети и женщины.

Партизаны и движения сопротивления были во многих оккупированных странах. Кто-то сдался, кто-то продолжал бороться - как обычно. Вспомним, кто повесил Муссолини, или сколько ресурсов Германии пришлось держать в Югославии для борьбы с партизанами, которых было несколько десятков тысяч уже в 1941г.. Есть и много других примеров.

Мнение Запада - чьё, собственно, это мнение? Были наши союзники, были союзники стран оси, были оккупированные страны, были нейтралы. Никто их по этому поводу не спрашивал.

Евгений Равич пишет:
Кто такие "мы" в данном контексте?

Общность называемая "народ".

Евгений Равич пишет:
Всё, что касается справедливости и этических норм, слишком сильно зависит от времени и места и много раз менялось.

Никогда не менялись этические нормы. В любые времена справедливость, совесть ценилась больше законности в отличии от Запада. Помимо понятий совести и справедливости есть другие этические маркеры. Например, восточная гостеприимность. Вообще влияние востока сильно сказывается на формировании морали и этики. Они не рождаются моментально только в зависимости от времени. Да, есть дрейф понятий, только он не бывает быстрым и кардинальным если не прерывается нить воспитания.

Евгений Равич пишет:
Общественного консенсуса никогда не было. Как нет его и сейчас.

Так консенсус всегда был в определённых пределах. Меньше всего консенсуса при смене элит поддерживаемых своим электоратом. Но при этом общие моральные и этические ценности. Речь не о относительно небольшой прослойке интеллигентов обладающей высокой моралью и являющейся по сути носителями культуры. Надо понимать, что народ очень разный и ему могут нравиться низкопробные передачи, или они могут завидовать крашенному забору соседа. И всё равно в своей массе есть некие общие маркеры заставляющие определять кто такие "мы" и кто такие "они". Очень показателен пример с советскими войсками в Афганистане. Смотрел как то документалку, где старик афганец рассказывал как он повстречал шурави, как они были вежливы. Снимавший эпизод русский оператор спросил как их звали. Ответ немного шокировал. Он назвал инена явно не принадлежавшие русским. Что то среднеазиатское. Русские что были в группе заспорили, но старик настаивал - что ты понимаешь мальчишка, я знаю что говорю. И он был прав на все сто. 

Нет консенсус не имеет отношения к характерным морали и нравственности. А они были общими для любого бойца независимо от национальности.

Евгений Равич пишет:
Но были и многие другие виды массовой сегрегации,

Деление общества на страты не имеет ничего общего с сегрегацией. Страты - разделение по роли в обществе. Это разделение есть везде, включая самые распрекрасные страны.

Евгений Равич пишет:
например, по религиозному и этническому признаку.

По Вашему разделение по вероисповеданию насильственно? А национальные территории не что иное как резервации? В понимает что говорите?

Евгений Равич пишет:
Французы в той войне, если не ошибаюсь, каких-то крупных сражений не проигрывали.

Ну да, не проигрывали сражений, но потерпели поражение в войне. Не понял Вашу логику в контексте ответа. 

Евгений Равич пишет:
Просто пытались уйти с минимальными потерями.

Да они не просто хотели уйти, если Вы помните детали. Они хотели вернуться по неразграбленной территории чтобы за счёт грабежа обеспечить потребности войск. Им этого не дали в результате крупного сражения колторого по вашим словам не было и им пришлось пойти по уже разграбленной смоленской дороге.

Евгений Равич пишет:
А поголовное уничтожение вражеских армий после победы никем не практиковалось - вспомним предыдущие 100 лет непрерывных войн с участием России.

А о чём же тогда писал Толстой Лев Николаевич? Помните эпизод с повешанием? Никакой нужды вешать у Наполеона не было. Тогда в эпоху благородных войн, достаточно было взять слово дворянина и офицера не поднимать оружия. Хотя, могло случиться, что получили бы отказ. Но их казнили. Роман конечно вымысел, но он написан очевидцем той эпохи и не содержал ложных маловероятных эпизодов. Лично я склонен верить немотивированной жестокости французов. Мы же не люди, считала цивилизованная Европа. И сейчас считает. Тап проще заставить нас убивать.

Можно вспомнить не столь давний исторический эпизод. Совсем недавно была освободительная война в Алжире за независимость. Французы вырезали целые деревни, устраивали геноцид местному населению. И это делала армия цивилизованной страны. 

Евгений Равич пишет:
Можем заменить на "истины ради" или "объективности ради".

А зачем? Сможете ответить на вопрос? Между понятиями "истина" и "справедливость" есть существенная разница. Разве не видна?

Евгений Равич пишет:
Загадочность для всех - странно это обсуждать, вспоминая 1000 лет торговли и дипломатии.

Добавьте ещё и войн. 

Евгений Равич пишет:
Скорее можно говорить о множественности культур, невозможности описать особенности национального менталитета парой слов или найти полные аналоги.

Ну я по крайней мере попытался. Мои выводы подтверждаются практикой. При обеспечении справедливых отношений происходит революция эффективности, всплеск активности персонала.

Евгений Равич пишет:
Но это тяжело или невозможно сделать для любой большой страны с богатой историей.

И следовательно надо сложить лапки и не пытаться. Мне больше нравится другая позиция. Тем более уже есть результат.

Евгений Равич пишет:
Партизаны и движения сопротивления были во многих оккупированных странах.

Вы сильно ошибаетесь. Наиболее мощным партизанским движением в Европе были сербы и некоторые югославские народы. Та же Франция, которая любит вспоминать движение сопротивления, не имела и десятой доли той активности. Слишком много было сочувствующих нацистам не спроста Париж был местом благодатным и безопасным для отдыха нацистов. И только в конце войны, когда стал понятен исход войны, прагматичные французы стали чаще выбирать сторону противников нацистов. А до этого выбора с энтузиазмом выявляли евреев, участвовали в борьбе против сопротивления.

Евгений Равич пишет:
Вспомним, кто повесил Муссолини,

Его повесили в начале войны? Да он был кумиром миллионов итальянцев. Его повесили по той же причине. Вдруг стало не выгодно орать нацистские лозунги. Все вспомнили, что неплохо бы позаботиться о репутации. Яков Кедми очень красочно описал поведение просвящённой Европы по отношению к евреям. Он без всякой поликорректности правду матку. Германский нацизма был поддержан значительной частью европейского населения. А традиционный уже поход против немытой, непонятной, дикой России казался делом оправданным. Кстати, сейчас нас активно демонизируют повторяя пропагандисткие клише той эпохи. Мы опять дикие, неадекватные, угрюмые и опасные. Того и гляди нападём. Ничего не меняется уже много веков.

Евгений Равич пишет:
Есть и много других примеров.

Нука, какие примеры? Не ищите. Не найдёте. Даже поляки стали активничать только в конце войны.

Евгений Равич пишет:
Были наши союзники, были союзники стран оси, были оккупированные страны, были нейтралы.

Ага, а геноцид евреев устраивали сообща. А союзники планировали операцию "немыслимое". Хватило ума отказаться от планов войны с СССР. И то, благодаря Рузвельту. Отчасти англосаксов остановило от развязывания войны понимание громадных издержек для достижения победы. СССР не выглядел слабым совершенно неожиданно для союзников. После столь изнурительной войны стоило ожидать усталости. А тут Квантунская армия была раскатана за короткий срок "уставшими" русскими. И это при том, что те же японцы оказались очень упорными на островах и в Индокитае.