Самая интересная речь на ПЭМФ за всю его историю

Виктор Москалев пишет:
Вы так старательно отсылаете на историю борьбы с индейцами, а сами наверняка ее не знаете. Как и не знаете истории покорения Сибири. Чувствуется сразу что вы излагаете официальную точку зрения на этот вопрос. Даже не помните что у нас тоже были проблемы с инородцами. С их вымиранием

Оооо, сейчас дойдёт до того, что не надо было отбивать у шведов остров заячий и строить там крепость. Шведы ведь из семьи цивилизованных европейцев. Уж лучше пусть они , чем лапотники московиты. Не нужно и Кучума бить. Уж лучше дать им возможность и дальше жить свой образ жизни, как и орде. Пусть себе носятся по степям и лесам. Они уж точно лучше, чем непросвещённые казаки Ермака и великие русские князья. Уж лучше торговать с уничтожающими твой народ, чем идти с ними в бой, экономически не выгодно. Эти московиты -- не просвещённый народ. И, индейцы -- вообще нелюди. И, жить на такой богатой земле не достойны. Мы, цивилизованные люди, решили взять себе эти благодатные земли. Они нужнее нам. Всех убить. Только , одно дело, что проблемы действительно были. Были у всех, в том числе и у нас. Однако, зоопарки с неграми, вплоть до 60хгг, были в европе. Индейцев сгоняли в резервации и они там просто умирали. Сколько из них президентов, главнокомандующих,  великих учёных,  гос.деятелей, музыкантов? Они же попали в лоно цивилизованных людей....большинство которых не знало мыла аж до 19века. Мы наверное, очень плохо знаем историю и не имеем представления, что на протяжении веков, хотябы четверть представителей покорённых народов, но все же есть в элите американского и европейского общества. Виктор, поведайте нам о таких списках, массовых случаях, карьерах. Наверняка, вы-то в курсе.

Виктор Москалев пишет:
На Востоке странным образом происходит аналогичное смещение центров силы. На первое место выходит Япония. Это происходит в 19 веке при начале промышленного развития, которое Китай пропустил, а Япония нет. 

В конце 18 века Китай на пике своего могущества, только населения за 430 млн. Достигнутое величие казалось незыблемым, и это первая ошибка правителей. Восстания Тайпинов и др. Затем поражение в первой опиумной войне, контроль запада. Неудачная попытка реставрации Тунчжи. Разгром Японией, потеря Тайваня и Кореи. Провал "100 дней реформ". И всё, про Китай забыли.

Япония в 19 веке прерывает изоляцию. Неравноправная торговля с западом приводит к кризису и гражданской войне. Затем успешные политические реформы "реставрация Мэйзи" и превращение в индустриальную державу. Победа над Китаем и Россией, господство в Японском, Жёлтом морях, над Кореей, Тайванем.

Виктор Москалев пишет:
В общем если вы на это посмотрите на больших временных интервалах, то увидите что действия отдельных правителей и даже войны отдельные мало влияют на общие тренды. Они очевидны, что в течение тысяч лет смещаются центры силы. 

Именно, правители и войны. Китай проиграл, а Япония выиграла.

Виталий Федяев пишет:
Именно, правители и войны. Китай проиграл, а Япония выиграла.

История так написана, что она выглядит как результат политической борьбы, конкретных событий, которые зависели от конкретных решений конкретных людей. Причем во всем мире это так. Все стараются приписать каким то конкретным личностям или периоду достижения или провалы. А если Вы копнете глубже в сопоставление японской экономики и китайской, то обнаружите тем нечто иное. Обнаружите, что тенденции отставания Китая начались раньше чем об этом принято думать. А Япония начала развиваться интенсивно до того, как она открылась. Тенденции формируются веками, а потом летописцы их заносят только уже тогда, когда происходит яркое событие, их иллюстрирующее. 

Виктор Москалев пишет:
История так написана, что она выглядит как результат политической борьбы, конкретных событий, которые зависели от конкретных решений конкретных людей. Причем во всем мире это так. Все стараются приписать каким то конкретным личностям или периоду достижения или провалы.

Что поделать. Эволюция общества в поколениях, обусловлена человеческой деятельностью, конкретных решений конкретных людей. Неадекватные отношения людей в обществе ведут к провалу, адекватные к достижениям. Или всё зависит от того, где нашли железную руду?  Опять же, личность какая-то её раскопала.

Виктор Москалев пишет:
А если Вы копнете глубже в сопоставление японской экономики и китайской, то обнаружите тем нечто иное. Обнаружите, что тенденции отставания Китая начались раньше чем об этом принято думать. А Япония начала развиваться интенсивно до того, как она открылась.

Рядом не стояла Япония с Китаем до конца 18 века. Китай попал в, так называемую "ловушку высокого равновесия". Не решили они задачку своего развития, а японцы свою решили.

Виктор Москалев пишет:
Тенденции формируются веками, а потом летописцы их заносят только уже тогда, когда происходит яркое событие, их иллюстрирующее. 

Хм, целесообразнее взять летописцев под контроль.  И, указать им, чтоб объективно отражали историческую действительность. 

Валерий Андреев пишет:

Виктор Москалев пишет:
Тенденции формируются веками, а потом летописцы их заносят только уже тогда, когда происходит яркое событие, их иллюстрирующее. 

Хм, целесообразнее взять летописцев под контроль.  И, указать им, чтоб объективно отражали историческую действительность. 

А еще лучше - правильно читать источники. В оригинале цитируемого мной Бэконе есть одно слово, которое Валерию может показаться елеем - это "перевозка" - это ставит все с головы на ноги в понимании источника богатства нации.

Богдан Литовченко пишет:
источника богатства нации.

Хэ)))) это вам не тайные недообследованные пещеры, где мегатонны ацтекско-марсианского золота, припрятанного бескорыстными и благородными отцами-основателями града на холме, присланного им суперлюдьми из будущего для могущества и торжества дермократии, информация о которых греет и сознание элит и безсознание масс смотрящих в светлое просвещённое фьюча и, возвышающих  их самоих себя перед всеми над всеми. ...но, до сих пор они их фактически не могут обрести....так-то, в фантазиях они где-то обязательно есть!

Валерий Андреев пишет:
Мы, цивилизованные люди, решили взять себе эти благодатные земли. Они нужнее нам. Всех убить.

Невиноватые они, ибо покаялись. Грехи смыты, вона как на колени бухаются потомки уничтожителей перед потомками уничтоженных народов. До следующего цивилизационного зуда. Убивать и каяться, лицемеры. 

Виталий Федяев пишет:
Понятно, миф пропаганды 20 века, то есть ложь. На самом деле, с аборигенами америки всё было исключительно хорошо, а в РИ, соответственно плохо? Вы это хотели сказать?

Нет не это. А то что на самом деле ситуация не черная и белая и у нас и у них. В советское время зачистили историю. Все проблемные эпизоды освоения Сибири просто вычистили и написали заново миф. А Вы загляните в источники 19 века и обнаружите там ту же проблематику, что и в США. Обнищание коренных народов, обман их купцами, притиснения русскими переселенцами и даже силовое противостояние. 

Где теперь воинственные чукчи и что с ними стало? А ведь они сопротивлялись русскому расселению на их территории. Где камчадалы, где множество народов, которых упоминает Арсеньев в повести Дерсу Узала? 

Также и в Америке. Вы ведь изучали историю войны с индейцами по каким источникам? И отсюда у вас в голове идея тотального их уничтожения переселенцами. А там все не так просто. Я думаю что вы просто не заглядывали вообще в историю США ни в каком виде. Как и большинство россиян. И поэтому в голове сплошные штампы из фильмов. И дискуссию пытаетесь вести на основании этих штампов. 

Виталий Федяев пишет:
Рядом не стояла Япония с Китаем до конца 18 века. Китай попал в, так называемую "ловушку высокого равновесия". Не решили они задачку своего развития, а японцы свою решили.

Это требует проверки, что не так уж просто сделать. Необходимо посетить музей истории Японии, посмотреть на экспонаты, посмотреть музей технической истории, даты основных событий. Я в Японии не был, но подобную историю изучал на примере Кореи. Они любят про себя говорить, какие они были отсталые но потом они начали усердно трудиться и добились высоких результатов. 

Но это все не так выглядит с учетом исторических источников. Битва Крейсера Варяг произошла в акватории Сеула. Значит Сеул был крупным портом уже в начале 20 века. Там ведь было много кораблей, в том числе иностранных. Дальше смотрим - да он очень давно крупный порт. А если порт, значит и ремесленники и распространение знаний. 

История в том виде, в котором она изложена в исторических повествованиях, часто противоречит тому, что можно найти в музеях. Пишут про осталость и одновременно в музеях содержат доказательства обратные. Развития промышленности. В Финляндии это можно хорошо увидеть в технологическом музее. Все говорят про аграрную и отсталую страну а в музее указывают совсем на другие факты. 

 

Виктор Москалев пишет:
Битва Крейсера Варяг произошла в акватории Сеула. Значит Сеул был крупным портом уже в начале 20 века.

Сеул огромный порт - жалко до моря от него примерно 20 км. А что это была за "битва"?

Виктор Москалев пишет:
Ну вы там сами выше ссылаетесь на конкуренцию как движущую силу. Значит каждый при возможности сам хотел стать господином для других. Вопрос в том, кому это удавалось и кому нет. Вот это как раз зависело от множества обстоятельств и не было спонтанным процессом.

Может и не быть спонтанным процесом. Можно создать или разрушить то, что со временем само по себе создастся или разрушится. Результат похожий.

Спонтанный процес предопределен, его вероятность отлична от нуля. Его результат не зависит от внешних факторов, только - вероятность его начала. Можно спонтанно умереть в старости, а можно в молодости.

Такое явление, как конкуренция неизбежно возникает при делёжке ресурсов. И это всегда "внутреннее дело", так как конкуренты образуют единую систему. Внутри этой системы два центра развиваются, пока кто-нибудь не сдастся.

Виктор Москалев пишет:
Нет не это. А то что на самом деле ситуация не черная и белая и у нас и у них. В советское время зачистили историю. Все проблемные эпизоды освоения Сибири просто вычистили и написали заново миф. А Вы загляните в источники 19 века и обнаружите там ту же проблематику, что и в США. Обнищание коренных народов, обман их купцами, притиснения русскими переселенцами и даже силовое противостояние. 

Всяко бывало. Но расизма не было.

Виктор Москалев пишет:
Где теперь воинственные чукчи и что с ними стало? А ведь они сопротивлялись русскому расселению на их территории. Где камчадалы, где множество народов, которых упоминает Арсеньев в повести Дерсу Узала? 

Зачем Арсеньев, я сам не так давно там бывал и на Камчатке, и на Чукотке, и на Сахалине, и в Комсомольске-на-Амуре. Все на месте, только их тоже манят огни больших городов и прочие удобства. Или Вы предлагаете им там резервацию огородить, в целях, так сказать сохранения самобытности племенного образа жизни

Виктор Москалев пишет:
Также и в Америке. Вы ведь изучали историю войны с индейцами по каким источникам? И отсюда у вас в голове идея тотального их уничтожения переселенцами.

Я не про США и Канаду, там было сложно. Я про историю конкисты.

Виктор Москалев пишет:
Но это все не так выглядит с учетом исторических источников. Битва Крейсера Варяг произошла в акватории Сеула. Значит Сеул был крупным портом уже в начале 20 века. Там ведь было много кораблей, в том числе иностранных. Дальше смотрим - да он очень давно крупный порт. А если порт, значит и ремесленники и распространение знаний. 

Сеул не порт. Порт был Чемульпо, сейчас Инчхон. Основан в 1883 году, 4700 населения. Не надо подгонять факты под свои теории.

Виктор Москалев пишет:
Это требует проверки, что не так уж просто сделать. Необходимо посетить музей истории Японии, посмотреть на экспонаты, посмотреть музей технической истории, даты основных событий. Я в Японии не был, но подобную историю изучал на примере Кореи. Они любят про себя говорить, какие они были отсталые но потом они начали усердно трудиться и добились высоких результатов. 

Что можно сказать о Японии на примере изучения Кореи?  Это также, как изучать Британию на примере Замбии, или Францию на примере Ливана. 

Корея была захолустьем Китая, а потом в 1910 стала колонией Японии вплоть до 1945 года. Как раз Японцы и "научили" их усердно трудиться, за это "обучение" корейцы японцев терпеть не могут.