Самая интересная речь на ПЭМФ за всю его историю

Виталий Федяев пишет:
Это и есть спонтанный процес, не путать со случайным. Потому что различной степени силы стимулы и мотивация. Организованность, опять же, главную роль в которой играет управление. Самое эффективное состояние в пределе, одновременно является самым неустойчивым и ненадежным.

Если бы это были спонтанные процессы, то не просматривались бы аналогии в разное время по разным географически территориям похожие истории. Древние императорские культуры сменялись феодальной раздробленностью и затем по мере приближения к промышленной революции страны опять переходили в имперскую канву развития до тех пор пока не случилась вторая мировая. 

Почему это происходило в 19-20 веках? Ответ можно найти в причинах Крымской войны. Европейские империалисты боролись с российскими империалистами за рынки Ирана, Турции, Индии и Средней Азии. Делили рынки потому что это было важно. Чем на больший рынок поставляет товар империя, тем у нее ниже издержки и выше качество продукции за счет эффекта масштаба. 

По всей видимости в феодальную эпоху этого эффекта масштаба не было по технологическим причинам. Ну если главным энергоресурсом была древесина, то крупных производственных центров никак не могло быть. 

Виктор Москалев пишет:
Если бы это были спонтанные процессы, то не просматривались бы аналогии в разное время по разным географически территориям похожие истории. Древние императорские культуры сменялись феодальной раздробленностью и затем по мере приближения к промышленной революции страны опять переходили в имперскую канву развития до тех пор пока не случилась вторая мировая. 

Интересно, Вы описываете спонтанный процесс смены общественного устройства и утверждаете, что он не спонтанный. Были на то веские внутренние причины. Общество, что инопланетяне что-ли принуждали менять своё устройство?

Виталий Федяев пишет:
Интересно, Вы описываете спонтанный процесс смены общественного устройства и утверждаете, что он не спонтанный. Были на то веские внутренние причины. Общество, что инопланетяне что-ли принуждали менять своё устройство?

Ну вы там сами выше ссылаетесь на конкуренцию как движущую силу. Значит каждый при возможности сам хотел стать господином для других. Вопрос в том, кому это удавалось и кому нет. Вот это как раз зависело от множества обстоятельств и не было спонтанным процессом. Почему в длительном споре Москвы и Твери победила Москва? А вы посмотрите на каких реках расположен тот и другой город. Тверь на большой реке Волге, но до хлебородных районов по Волге там очень еще далеко, через Ярославль, Кострому и так далее. Москва на относительно небольшой реке, но эта река впадает в Оку и соприкасается с плодородными районами южными. При достаточном и у того и другого города количестве древесины Москва имела лучшее обеспечение продовольствием, при прочих равных оно было в Москве дешевле. Значит и подданные богатели быстрее, значит и князь был способен собрать больше денег на взятки ордынцам, чтобы получить ярлык.  Так что это вовсе не случайно. 

Виктор Москалев пишет:
Почему это происходило в 19-20 веках? Ответ можно найти в причинах Крымской войны. Европейские империалисты боролись с российскими империалистами за рынки Ирана, Турции, Индии и Средней Азии. Делили рынки потому что это было важно. Чем на больший рынок поставляет товар империя, тем у нее ниже издержки и выше качество продукции за счет эффекта масштаба. 

Да ладно. Британия организовала и вела "битву цивилизации против варварства". Рынки были естесственным бонусом. Кто в этой игре варвары, я надеюсь, Вы понимаете. Самое лучшее в отношение к России формулируется вопросом: "имеют ли эти русские право на жизнь?". Нас приговорили, вопрос только, посадить в клетку или сразу убить.

Ничего не изменилось и в 20, и в 21 веке.

Виктор Москалев пишет:
Почему в длительном споре Москвы и Твери победила Москва? А вы посмотрите на каких реках расположен тот и другой город. Тверь на большой реке Волге, но до хлебородных районов по Волге там очень еще далеко, через Ярославль, Кострому и так далее. Москва на относительно небольшой реке, но эта река впадает в Оку и соприкасается с плодородными районами южными. При достаточном и у того и другого города количестве древесины Москва имела лучшее обеспечение продовольствием, при прочих равных оно было в Москве дешевле. Значит и подданные богатели быстрее, значит и князь был способен собрать больше денег на взятки ордынцам, чтобы получить ярлык.  Так что это вовсе не случайно. 

У Твери, в экономическом смысле, более выгодное положение. Побогаче Москвы.

С политикой у них были проблемы, внешней и внутренней. Митрополит, опять же, вынужден был в Москву перебраться. Так что, да, не случайно они захирели. 

Виталий Федяев пишет:
Да ладно. Британия организовала и вела "битву цивилизации против варварства". Рынки были естесственным бонусом. Кто в этой игре варвары, я надеюсь, Вы понимаете. Самое лучшее в отношение к России формулируется вопросом: "имеют ли эти русские право на жизнь?". Нас приговорили, вопрос только, посадить в клетку или сразу убить.

Вы слишком далеко ушли от материалистического анализа истории в политическую мишуру. Мало ли кто чего говорит? Вот сегодня есть деятель такой Соловьев и у него на языке много всякой мишуры. Разве это может через 100 лет быть предметом рассмотрения историков? Вряд ли.  Мишура не стоит внимания. 

Россия была частью этой цивилизации с древнейших времен. И промышленное развитие страны, несколько запоздавшее как всегда материки запаздывают еще по причинам описанным Адамом Смитом бурно началось в 19 веке. Это потребовало новых рынков. И пошли многочисленные походы на юг. Завоевание Хивы, Бухарского ханства и дальше дорога на Северную Индию была открыта. В другом направлении Россия завоевала Кавказ и двигалась в Турцию и Иран. Вот там и встретились интересы больших империалистов. Там в Сирии уже были французы, а в других местах англичане. Причем англичане реально боялись что Россия может отобрать у них Индию. Угроза такая толи на самом деле существовала, то-ли они преувеличивали силу России в направлении азиатских походов. 

Поскольку Британская империя тех времен была гораздо развитее и сильнее во всех отношениях чем Россия, то они вместе с союзниками и победили в Крымской войне. У них в том числе были уже пароходы с винтовыми движителями. А у российских войск пароходов не было. Были только колесные, которые в бою малопригодны. 

В некоторой степени союзником России в то время была Пруссия. 

А почему вообще Британская империя стала сильной в 19 веке? Здесь тоже можно усмотреть некую взаимосвязь развития и перемены мест сильнейших стран. Сначала сильной была Греция, то есть страна с самыми удобными условиями для судоходства. Множество островов, изрезанное побережье. Затем по мере развития судоходства на первое место вышла Италия и Рим, победившие Карфаген и занявшие центральное место в Средиземном море. Их позиция была самой выгодной. Затем, по мере развития торговли с Востоком, с Китаем, Индией, Персией, богатство начало опять сосредоточиваться на Востоке Средиземного моря, император Константин перенес столицу в Константинополь. Это все еще была римская империя, Византия, прямой наследник Рима. Затем был открыт морской путь в Индию и после этого сила смещается на Запад, выводя на первое место Испанию и Португалию. Затем развитие промышленности приводит к тому, что более богатые энергоресурсами северные страны начинают лидировать. Франция и Англия долго, очень долго борются между собой и с Испанией и в итоге выигрывает Англия, островное государство. 

На Востоке странным образом происходит аналогичное смещение центров силы. На первое место выходит Япония. Это происходит в 19 веке при начале промышленного развития, которое Китай пропустил, а Япония нет. 

В общем если вы на это посмотрите на больших временных интервалах, то увидите что действия отдельных правителей и даже войны отдельные мало влияют на общие тренды. Они очевидны, что в течение тысяч лет смещаются центры силы. 

Виктор Москалев пишет:

А почему вообще Британская империя стала сильной в 19 веке? Здесь тоже можно усмотреть некую взаимосвязь развития и перемены мест сильнейших стран.

В общем если вы на это посмотрите на больших временных интервалах, то увидите что действия отдельных правителей и даже войны отдельные мало влияют на общие тренды. Они очевидны, что в течение тысяч лет смещаются центры силы. 

Действительно, почему? Может, истоки надо искать в истории:

"Поскольку обогащение страны может происходить лишь за счет торговли с чужеземцами (ведь у себя сколько выгадал на одном, столько, значит, потерял на другом), надлежит помнить, что одна страна продает другой лишь три вида товаров: сырой продукт, как его дарует природа, обработанный продукт и, наконец, перевозку и доставку; так что если вертятся все эти три колеса, богатство должно хлынуть в страну подобно вешним водам. И зачастую случается, что Materiam superabit opus(«Материал превзошел мастерство»), то-есть работа и перевозка превосходят ценность самого продукта и больше обогащают край. Разительный тому пример являют жители Нидерландов, владеющие лучшими в мире наземными россыпями этого р о д а." (Фрэнсис Бэкон. Опыт и наставления нравственные и политические, X V . О смутах и мятежах. – М.: 1954. – с. 75)

И далее: "Железо, а не золото является основой могущества Англии..Остров Британия имеет лучшее железо в мире“ (Там же, с.170)

Виктор Москалев пишет:
на языке много всякой мишуры. Разве это может через 100 лет быть предметом рассмотрения историков? Вряд ли.  Мишура не стоит внимания. 

У каждого исторического персонажа и явлений, которые делали люди,  всегда было что-то на языке, как

Виктор Москалев пишет:
В общем если вы на это посмотрите на больших временных интервалах, то увидите

Лет эдак через сто, будут вспоминать некоего Москалёва...

В. Москалёв " Монологи пурги. Временной континиум, как экономическая взаимосвязь между феодально-капиталистическим строем, рельефом местности и уровнем добычи чугуна на один гектар леса." Тираж: 1 экземпляр. Самиздат. Но, случайно кому-то попался и его сохранил какой-то студент 

Основной посыл Виктора, который в общем-то и сложно оспорить, что во времени всё не постоянно и всё взаимосвязано, имеет свою цикличность со своими циклическими особенностями. Другой вопрос, что рассуждать об этом, отказавшись от классической, проверенной во времени установки на исторические события и продвигать свои, смело,  но не здраво-рассудно вымученные идеи. В чём вопрос? Каким образом можно рассуждать о событиях многовековой давности не зная, не понимая, не являясь современником или участником, не пытаясь разобраться  в том времени, его устоях, нравах, положениях и т.д.? 

Виктор, хоть и демонстрирует непрекращающийся поток идей, но зачастую своё время-то не объективно оценивает, фантазируя, так сказать. А, запусти его в древность?

Виктор Москалев пишет:
Мало ли кто чего говорит? Вот сегодня есть деятель такой Соловьев и у него на языке много всякой мишуры. Разве это может через 100 лет быть предметом рассмотрения историков? Вряд ли.  Мишура не стоит внимания.

Соловьев всего лишь говорящая голова в телевизоре

А вот, например, некий коллективный судья судит вас просто потому что вы для него дикарь и решает, надо вас поймать и в клетку или сразу убить, чтобы без проблем. Так и будут ловить на основе его вердикта. Мишура ли эти слова, если они отражают намерения? 

Чего там за мишура от наполеона, лордов британских, гитлера и прочих цивилизованных прошлых и современных. Экономика дикаря ни на что не влияет, богатого дикаря убивать выгоднее. Разве не так истребили индейцев. Мы для них тоже дикари. Вы не знали?

Виталий Федяев пишет:
Мы для них тоже дикари. Вы не знали?

Самоперепросветившийся дикарь -- уже не такой диковатый дикарь. Но, всё же он дикарь.  Таких можно и нужно использовать первое время для управления остальными дикарями. А, потом, и его к остальным.

Виталий Федяев пишет:
Чего там за мишура от наполеона, лордов британских, гитлера и прочих цивилизованных прошлых и современных. Экономика дикаря ни на что не влияет, богатого дикаря убивать выгоднее. Разве не так истребили индейцев. Мы для них тоже дикари. Вы не знали?

Все страны, в том числе Россия, осваивая новые территории, навязывали местным жителям свои представления о том как правильно жить. Обкладывали налогами и загоняли в нищету и рабство. Вы так старательно отсылаете на историю борьбы с индейцами, а сами наверняка ее не знаете. Как и не знаете истории покорения Сибири. Чувствуется сразу что вы излагаете официальную точку зрения на этот вопрос. Даже не помните что у нас тоже были проблемы с инородцами. С их вымиранием. По тем же причинам. Развитая цивилизация навязывает неразвитой неравноправную торговлю. Почитайте авторов 19 века. Миф о том, что якобы в Америке все плохо с аборигенами а в России все было исключительно хорошо и без проблем - это миф пропаганды 20 века. 

Богдан Литовченко пишет:
"Поскольку обогащение страны может происходить лишь за счет торговли с чужеземцами (ведь у себя сколько выгадал на одном, столько, значит, потерял на другом), надлежит помнить, что одна страна продает другой лишь три вида товаров: сырой продукт, как его дарует природа, обработанный продукт и, наконец, перевозку и доставку; так что если вертятся все эти три колеса, богатство должно хлынуть в страну подобно вешним водам. И зачастую случается, что Materiam superabit opus(«Материал превзошел мастерство»), то-есть работа и перевозка превосходят ценность самого продукта и больше обогащают край. Разительный тому пример являют жители Нидерландов, владеющие лучшими в мире наземными россыпями этого р о д а." (Фрэнсис Бэкон. Опыт и наставления нравственные и политические, X V . О смутах и мятежах. – М.: 1954. – с. 75)

Когда основными торговыми путями были сухопутные в торговле между Востоком и Западом, то совсем другие государства были на пике могущества. 1200 год например. Средняя Азия, Чингизиды. Англия тогда как и другие европейские страны проводила время в усобицах. 

Япония отставала от Китая. 

Экономическая картин мира изменилась с развитием мореплавания. У кого был доступ к морским путям удобнее, те и стали богатеть. Средняя Азия начала угасать. 

Это пример того как технологии меняют соотношение сил в мире. 

Валерий Андреев пишет:
Самоперепросветившийся дикарь -- уже не такой диковатый дикарь. Но, всё же он дикарь.  Таких можно и нужно использовать первое время для управления остальными дикарями. А, потом, и его к остальным.

Извечное миссианство. Хороший дикарь - покоренный дикарь.

Виктор Москалев пишет:
В некоторой степени союзником России в то время была Пруссия. 

Воевала против России. Союзниками были греки и мегрелы, потому что против турков.

Виктор Москалев пишет:
Все страны, в том числе Россия, осваивая новые территории, навязывали местным жителям свои представления о том как правильно жить. Обкладывали налогами и загоняли в нищету и рабство

Россия, конечно, экспансивная страна. Но, подавляющее большинство народов вошли в РИ добровольно, Господствуещей нации, юридически во всяком случае, не было. Разделения на метрополию и колонии, не было. Насчет ограбления и рабства, эт Вы тоже завернули.

Как была федерацией, так и существует до сих пор.

Виктор Москалев пишет:
Вы так старательно отсылаете на историю борьбы с индейцами, а сами наверняка ее не знаете. Как и не знаете истории покорения Сибири. Чувствуется сразу что вы излагаете официальную точку зрения на этот вопрос. Даже не помните что у нас тоже были проблемы с инородцами. С их вымиранием. По тем же причинам.

ну-ну ... старательно отсылаете...сами не знаете...чувствуется сразу ...даже не помните... Аппеляция к личности совершенно неприемлема в дискуссии.

Виктор Москалев пишет:
Миф о том, что якобы в Америке все плохо с аборигенами а в России все было исключительно хорошо и без проблем - это миф пропаганды 20 века. 

Понятно, миф пропаганды 20 века, то есть ложь. На самом деле, с аборигенами америки всё было исключительно хорошо, а в РИ, соответственно плохо? Вы это хотели сказать?