Самая интересная речь на ПЭМФ за всю его историю

Виталий Федяев пишет:
Низачот

Хэ)))) историк-краеевед новомодернист-футуролог Москалёв сейчас посовещается с грядущим и отгремевшим историческими периодами и пращурами и выдаст вам своё умо(хотя, спорно)но, заключение.

Виктор Москалев пишет:
Товарково находится на левом высоком берегу реки Угра. Примерно там, где было Великое стояние. Как говорит история, название пошло потому что в этом месте во время стояния шла торговля между татарами и русскими.

А не потому, что боярин Иван Фёдорович Товарков-уса был переговорщиком во время стояния на Угре и позже основал Товаркову слободу, которая теперь Товарково Калужской области?

Виталий Федяев пишет:
А не потому, что боярин Иван Фёдорович Товарков-уса был переговорщиком во время стояния на Угре и позже основал Товаркову слободу, которая теперь Товарково Калужской области?

Да, интересно, я посморел современную версию в вики там написано именно то что Вы приводите. А в книгах, изданных ранее, этнографических написана та версия, которуя я ранее высказывал про активную торговлю между проотивоборствующими сторонами в этом месте. 

Поищу письменные источники. Ведь я не придумал эту версию, а прочитал ее. У меня на даче все эти этнографические местные калужские книжки. 

Виталий Федяев пишет:
Какой экономической силой обладало Монгольское царство перед лицом Китайской империи? Спасло китайцев наёмное войско?

До нападения на Северный Китай Чингизхан уже контролировал огромные территории и я думаю что ключевой вопрос был энергетический. Он ведь контролировал территории к северу,  богатые лесом. Тогдашняя металлургия и вообще все военное дело зависело от поставок леса и древесного угля. 

Случайно ли то, что в Киевской Руси и России все столичные города после Киева находятся примерно в одном месте? Где именно они находятся? Москва, Суздаль, Владимир. Они находятся на границе леса и степи. То есть там где есть доступ с одной стороны к плодородным просторам, с другой стороны к энергоресурсам и строительным материалам. В тогдашней экономике это было решающим фактором. А Китай мог переживать кризис очередной, которых было множество у них за тысячи лет. 

Виталий Федяев пишет:
Рюрик срубил Новгород и переместил в него свою резиденцию из Рюрикова городища. Так что новгородцы не могли никого нанять по-причине их отсутствия. Потом преемник Рюрика Олег убил киевских князей Аскольда и Дира, переехал в Киев и объединил киевское и Новгородское княжества. Попутно и в Царьград смотался, силой принудил к выгодному торговому соглашению. Говорят даже щит на ворота прибил. Тут и экономика попёрла.

Это просто литературные байки. Никто толком не знает, кто такой был Рюрик. И уж тем более относить к Рюрику основание Новгорода - это уже совсем далеко от исторической науки. Новгород гораздо старше. Как и Смоленск и Киев. В основном эти города упоминаются в летописи. Причем летопись писали позднее. Так что темных пятен там хватает, но ясно что Рюрик не был основателем Новгорода. Это был славянский город, чего не скажешь о первых дружинниках. 

Большинство известных фактов говорит в пользу версии о том, что скандинавы были наемниками. Обычай выбирать градоначальников в Новгороде сохранился до более поздних и хорошо описанных времен. Торговый город. Ремесленный. Такие города обычно являются оплотами демократии. А вот феодализм напротив ведет к развитию деспотии. Разные формы организации материального производства. Ремесленникам нужна свобода, потому что основные их производительные силы - это их умения и доступ к рынкам. А феодалам напротив нужна сильная власть сюзерена, который гарантирует им право на земли. 

Виктор Москалев пишет:
В тогдашней экономике это было решающим фактором

Вопрос не в одной только экономики, а и в безопасности. Место для строительства выбирали исходя их множества соображений: безопасность, доступ к ресурсам, земле, воде, торговым путям.  Холмы, возвышенности, на которых основывали города, строили крепости, окружённые лесами, реками, играли и роль преграждающих естественных препятствий для врага. Да, конечно и доступ к воде, лесу, плодородным землям.

Виктор Москалев пишет:
Поищу письменные источники. Ведь я не придумал эту версию, а прочитал ее. У меня на даче все эти этнографические местные калужские книжки.

Иван III 1504 год, первое упоминание.

Виктор Москалев пишет:
До нападения на Северный Китай Чингизхан уже контролировал огромные территории и я думаю что ключевой вопрос был энергетический. Он ведь контролировал территории к северу,  богатые лесом. Тогдашняя металлургия и вообще все военное дело зависело от поставок леса и древесного угля.

Ключевой вопрос - предательство наёмных войск. Мощная экономика не гарантирует победы в войне. Когда надо воевать, а не торговать, мощные экономики сдаются практически без боя.

Виктор Москалев пишет:
Случайно ли то, что в Киевской Руси и России все столичные города после Киева находятся примерно в одном месте? Где именно они находятся? Москва, Суздаль, Владимир. Они находятся на границе леса и степи. То есть там где есть доступ с одной стороны к плодородным просторам, с другой стороны к энергоресурсам и строительным материалам.

В наиболее защищенном месте они находятся.

Виктор Москалев пишет:
В тогдашней экономике это было решающим фактором.

В тогдашней экономике решающим фактором было защититься от набегов.

Виктор Москалев пишет:
Это просто литературные байки. Никто толком не знает, кто такой был Рюрик. И уж тем более относить к Рюрику основание Новгорода - это уже совсем далеко от исторической науки. Новгород гораздо старше. Как и Смоленск и Киев. В основном эти города упоминаются в летописи. Причем летопись писали позднее. Так что темных пятен там хватает, но ясно что Рюрик не был основателем Новгорода.

Археология не подтверждает культурный слой в Новгороде старше первой трети десятого века. Примерно так, было поселение

Ладога, туда прибыл Рюрик "которого никто толком не знает", через пару лет переехал в более укрепленное Городище, позже Рюриково городище, потом недалеко от Городища (столица всё-таки) построили епископский двор Новгородский детинец, вокруг которого уже образовался город Новгород.

Виктор Москалев пишет:
Это был славянский город, чего не скажешь о первых дружинниках.

Русским городом он был, это точно

Виталий Федяев пишет:
Ключевой вопрос - предательство наёмных войск. Мощная экономика не гарантирует победы в войне. Когда надо воевать, а не торговать, мощные экономики сдаются практически без боя.

Это советская трактовка. В СССР не признавали идею профессиональной армии и подгоняли все под идеологию. В том числе рассказывали нам в школе о недостатках наемных войск. Но, Древний Рим ведь полностью все завоевания сделал на базе наемной системы. Легионерам платили. 

Более того, экскурсовод в Нижнем Новгороде, рассказывая историю ополчения, раскрывает тему с другой стороны. Оказывается ополчение это не новгородцы в смысле не обычные граждане, а профессиональные воины. Новгородцы просто сами себя обложили налогом чтобы собрать необходимую сумму а на Москву двинулось наемное войско. Иного не могло быть, чтобы ремесленники взяли мечи и пошли воевать. Со слов экскурсовода. Часто экскурсоводы говорят что-то за пределами канонических версий истории, которая описана в школьных учебниках. Так что я посещая разные музеи, слушаю что они говорят. 

Есть некая система в том что на разных этапах истории выходят вперед разные расположения главных городов. Вначале, когда главным вопросом был провиант, а армии малочисленные, состоящие из дружинников, то Киев был главным городом. Окруженный черноземами он быстро богател. 

Но потом силы соперников росли, значение ремесел росло, выплавка железа росла (иначе невозможно было бы снарядить большую армию) и это привело к тому, что сила сместилась туда, где было много леса. Так что между падением Киева как главного города Киевской Руси и снижением влияния Пекина могла быть одна и та же связь. Смена укладов. Железный век переводил силы на север. Проще было контролировать степи с севера, чем в них жить, открытым всякому набегу. 

Этим же самым может объясняться падение Рима. Ведь они сами, захватив Галлию и другие северные страны, сами же способствовали развитию технологий. А когда галлы научились всему (или они и так умели это раньше) то оказалось что север сильнее юга и в схватках все чаще стали выигрывать северяне. 

Виктор Москалев пишет:
Это советская трактовка. В СССР не признавали идею профессиональной армии и подгоняли все под идеологию. В том числе рассказывали нам в школе о недостатках наемных войск. Но, Древний Рим ведь полностью все завоевания сделал на базе наемной системы. Легионерам платили. 

Военнослужащим платили и в Царской, и в Красной, и в Советсткой армии. Тоже наёмники?

Легионеры служили Риму, а не работали в какой-нибудь ЧВК, которую нанимал Рим. В общем, Ваш аргумент не работает.

Виктор Москалев пишет:
Более того, экскурсовод в Нижнем Новгороде, рассказывая историю ополчения, раскрывает тему с другой стороны. Оказывается ополчение это не новгородцы в смысле не обычные граждане, а профессиональные воины. Новгородцы просто сами себя обложили налогом чтобы собрать необходимую сумму а на Москву двинулось наемное войско. Иного не могло быть, чтобы ремесленники взяли мечи и пошли воевать. Со слов экскурсовода. Часто экскурсоводы говорят что-то за пределами канонических версий истории, которая описана в школьных учебниках. Так что я посещая разные музеи, слушаю что они говорят. 

Тоже самое с Русью, воины служили князю, который, собственно и представлял государство.

Виктор Москалев пишет:
Но потом силы соперников росли, значение ремесел росло, выплавка железа росла (иначе невозможно было бы снарядить большую армию) и это привело к тому, что сила сместилась туда, где было много леса. Так что между падением Киева как главного города Киевской Руси и снижением влияния Пекина могла быть одна и та же связь. Смена укладов. Железный век переводил силы на север. Проще было контролировать степи с севера, чем в них жить, открытым всякому набегу. 

Киевская Русь тупо и закономерно развалилась на княжества. И всё бы ничего, но утратила обороноспособность и, сначала монголы, а потом литва полностью её уничтожили. Технологии то у неё были, а организованность утратила.

Виталий Федяев пишет:
Военнослужащим платили и в Царской, и в Красной, и в Советсткой армии. Тоже наёмники? Легионеры служили Риму, а не работали в какой-нибудь ЧВК, которую нанимал Рим. В общем, Ваш аргумент не работает.

Судя по тому, что описывают про римский период, там отношения не были такими чтобы это была призывная армия. Постоянно возникали вопросы о том, чем рассчитываться с солдатами? И там был обычный метод это раздача земли ветеранам. То есть римляне и другие граждане, не римляне и не граждане шли служить в армию а потом по выходу на пенсию получали земельный участок, который либо они сами обрабатывали, либо нанимали. Так что скорее это была профессиональная армия, чем призывная. Служба в армии как способ подняться по социальной лестнице, стать землевладельцем. Платили военнослужащим в советской и царской армии копейки. Это было обязанностью, то есть призывной армией. В том числе для дворян.

Виталий Федяев пишет:
Киевская Русь тупо и закономерно развалилась на княжества. И всё бы ничего, но утратила обороноспособность и, сначала монголы, а потом литва полностью её уничтожили. Технологии то у неё были, а организованность утратила.

Ну это изложение из учебника. При всех подобных историях описывается падение организации и как следствие падение государства. Про Рим также. Вам не кажется это странным? Сначала государство появляется, растет по своей силе, появляются великие полководцы и военные свершения а потом это все чахнет и все это ситуационные ошибки тогдашних правителей? Длящиеся сотнями лет ошибки? 

Тут должны быть более глубокие причины. И как учили нас коммунисты материалисты эти причины связаны с развитием хозяйства. Развитие идет неравномерно. Мы и сейчас это видим. То страны, поставляющие сырье оказываются на вершине Олимпа (ну почти), то они падают вниз. Такие колебания были характерны и для 19 века. Цены на зерно колебались и вместе с ними финансовое состояние помещиков и вообще России. Циклы примерно по 20 лет. Как и с нефтью сейчас. 

Так и раньше могло быть. Колебания между потребностью в железе и зерне, причем циклы были длиннее, сотни лет, а не десятки. 

Виктор Москалев пишет:
Платили военнослужащим в советской и царской армии копейки.

В среднем, оклад,  в зависимости от чина, прапорщик - 350р/год, генерал - 2500р/год+ пособия, квартирные, суточные, прогонные и т.д., ещё +40-80% к докладу. Съёмная  квартира в столице 7-25р/мес. Элитные меблированные по 100р/мес. Кг муки=30-40к, хлеб 0,5кг=5-7к. Сахарный песок=50к/кг. Кг кофе=1р, кг таорога=80к, сыр=1,5р/кг, яйца=25к/десяток, кг свиной шеи= 1р. Если, офицер служил в гвардии, то вполне возможно, +50% к окладу. Помобия на форму, книги, квартиру , лечение и т.д. Служить в царской армии, у дворян, было  почётной родовой наследственной обязанностью и честью.

В советской армии, офицер , как и большинство граждан получал в среднем 140-450р оклад. У нас в части комавиаполка, подполковник, получал 680-810р/мес. Лично видел ведомости. Конкурс в советские военные училища всегда был большой и обеспечение офицеров было хорошее.

В римской армии, быть легионером было почётно. Легионеру выплачивались подъёмные для закупки всего необходимого снаряжения, которые он в последствии обязан был вернуть государству со своей зп или награбленного. Оклады у рядовых легионеров были не большие, а у офицеров уже по тем меркам достойные. Опять же, честь Рима была в расширение владений и покорение других народов. Туда и шли зарабатывать на войне, что было и почётно по тем меркам.

Так же, было почётно служить и князю в его дружины. Князь делил со своей дружной свою жизнь. И, хорошо их содержал. Это был не призыв, а образ жизни.

Во всех перечисленных случаях, это профессиональные армии и, со своей иделогией. Где тут аналогия с наёмниками? Наёмники были у китайцев, они охраняли границы империи за деньги. Но, они же и предали их, пропустив орды Чингизхана.

Виктор Москалев пишет:
Судя по тому, что описывают про римский период, там отношения не были такими чтобы это была призывная армия. Постоянно возникали вопросы о том, чем рассчитываться с солдатами? И там был обычный метод это раздача земли ветеранам.

В Риме была всеобщая воинская обязанность и профессиональные командиры. Сначала легионы формировались за счет призыва. Позднее легионы образовали костяк армии, как бы сейчас сказали, профессиональные кадровые военнослужащие.

Виктор Москалев пишет:
Так что скорее это была профессиональная армия, чем призывная. Служба в армии как способ подняться по социальной лестнице, стать землевладельцем. Платили военнослужащим в советской и царской армии копейки. Это было обязанностью, то есть призывной армией. В том числе для дворян.

Что по Вашему профессиональная армия? Армия, как организация, которая нанимается для войны? Или армия, как структура государства, которая состоит из профессиональных военных?

Виталий Федяев пишет:
Что по Вашему профессиональная армия? Армия, как организация, которая нанимается для войны? Или армия, как структура государства, которая состоит из профессиональных военных?

Хэ)))) на эти и подобные вопросы ещё не один дермократической либераст не дал прямого разъяснения. И, иже с ними не дадут. Сейчас начнутся словесоизвержения с уходом в древность, в разрезе феодально-крепостнического уклада общества,  с привязкой к объёмам добычи угля и чугуна за последние 1000 лет.

Хотя, уклон в ответах всегда один -- это профессионалы из гейропы и из града на холме. Только там профи. К ним и надо обращаться. 

А, вопросы ваши просты в понимании и ответах, которые должны быть.

Виктор Москалев пишет:
Ну это изложение из учебника. При всех подобных историях описывается падение организации и как следствие падение государства. Про Рим также. Вам не кажется это странным? Сначала государство появляется, растет по своей силе, появляются великие полководцы и военные свершения а потом это все чахнет и все это ситуационные ошибки тогдашних правителей? Длящиеся сотнями лет ошибки? 

Оставьте Вы этот учебник)

Развитие происходит в условиях жесткой конкуренции. Уберите конкуренцию (конкурентов) и сначала развитие остановится, а затем начнется деградация. Это закон природы. Если всё и так хорошо, зачем все эти выдающиеся личности и какие-то усилия для развития, только "хлеба и зрелищь".

Виктор Москалев пишет:
Тут должны быть более глубокие причины. И как учили нас коммунисты материалисты эти причины связаны с развитием хозяйства. Развитие идет неравномерно. Мы и сейчас это видим. То страны, поставляющие сырье оказываются на вершине Олимпа (ну почти), то они падают вниз. Такие колебания были характерны и для 19 века. Цены на зерно колебались и вместе с ними финансовое состояние помещиков и вообще России. Циклы примерно по 20 лет. Как и с нефтью сейчас. 

На вершине Олимпа оказываются только те страны (далеко не всем удается), цель которых спихнуть с этого Олимпа текущего обитателя. Этот процесс бесконечен, во всяком случае, до ядерной войны. Всякие цены, сырьё, зерно, это только возможности для конкурентной борьбы.

Виталий Федяев пишет:
На вершине Олимпа оказываются только те страны (далеко не всем удается), цель которых спихнуть с этого Олимпа текущего обитателя. Этот процесс бесконечен, во всяком случае, до ядерной войны. Всякие цены, сырьё, зерно, это только возможности для конкурентной борьбы.

Я эту концепцию конкуренции не отрицаю, скорее поддерживаю. Но Вы приводите ее как некий спонтанный процесс? Почему одни и другие страны в разное время показывают разную эффектиность? В школе меня наш историк научил материалистическому подходу. Искать причины в развитии хозяйства. 

Вот я и подвожу расцвет и неудачи древних империй к изменению торговых путей и технологических укладов скорее чем к таланту тех или иных деятелей. 

Виктор Москалев пишет:
Вот я и подвожу расцвет и неудачи древних империй к изменению торговых путей и технологических укладов скорее чем к таланту тех или иных деятелей. 

Это справедливо,  но от части. Таже, Византия потеряла значительное влияние, как государство,  даже и внутри себя, при внедрение западных , уже тогда существовавших дермократических ценностей.  Развивался самопожирающий и разлагающий страну и государственность класс олигархов,  смотряших на запад и почему-то очарованный западом. Хотя, сравнивать запад и Византию того времени глупо. Невыгодное торговое соглашение с венецианцами, яккобы пришедшими на помощь, отдание им в управление самой выгодной и доходной части бюджета, как пошлины. И, пути торговые сохранились, и пошлины. Однако, благодаря

Виктор Москалев пишет:
таланту тех или иных деятелей. 

казна недопрлучала и власть влияние своё утрачивала. Местная торговля умирала, а эти деятели, всё организовавшие, богатели и потирали руки. Потом опомнились, но поздно. От такого "сотрудничества" государству был нанесён колоссальный урон.

Ваш учитель прав, что объяснил и научил вас

Виктор Москалев пишет:
материалистическому подходу. Искать причины в развитии хозяйства. 

 Ибо, суть западной цивилизации-- зарабатывание денег и господство, основанной на гордыне и какой-то самоисключительности, понятной только им. Однако, это не

Виктор Москалев пишет:
некий спонтанный процесс

А, планомерное осознанное поведение, стратегия. Глобальная стратегия. И, как мы видим, и сами убедились, ничего у них не поменялось, ни парадигмы, ни методы, ни цели, ни задачи.

Виктор Москалев пишет:
Я эту концепцию конкуренции не отрицаю, скорее поддерживаю.

А её не надо поддерживать. Её же не голосованием принимают.

Виктор Москалев пишет:
Но Вы приводите ее как некий спонтанный процесс? Почему одни и другие страны в разное время показывают разную эффектиность?

Это и есть спонтанный процес, не путать со случайным.

Потому что различной степени силы стимулы и мотивация. Организованность, опять же, главную роль в которой играет управление.

Самое эффективное состояние в пределе, одновременно является самым неустойчивым и ненадежным.

Виктор Москалев пишет:
В школе меня наш историк научил материалистическому подходу. Искать причины в развитии хозяйства. 

Хозяйство, с его развитием, лишь способ удовлетворять потребности общества. Изжило себя натуральное удовлетворение, общество придумало рыночное, не понравилось рыночное - будет госплановое, капиталистическое, коммунистическое, социальное, цифровое ... и какое там еще изобретут хозяйство.

Виктор Москалев пишет:
Вот я и подвожу расцвет и неудачи древних империй к изменению торговых путей и технологических укладов скорее чем к таланту тех или иных деятелей.

Изменение путей и укладов результат всё-таки деятельности этих талантов, или нет?