Самая интересная речь на ПЭМФ за всю его историю

Валерий Андреев пишет:
И, причём здесь распад первого русского гос-ва , которое уже существовало до орды и, Виктор Москалев пишет:история поселка Товарково в Калужкской области  

Товарково находится на левом высоком берегу реки Угра. Примерно там, где было Великое стояние. Как говорит история, название пошло потому что в этом месте во время стояния шла торговля между татарами и русскими.

Валерий Андреев пишет:
Вы не ответили на прямой вопрос, который базируется на вашем же утверждение? Ответьте, будьте добры.

Не. Чтобы не поощрять занудство, не буду. Возьмите учебник истории и посмотрите что там написано про состояние дел в Киевской Руси перед нашествием монголов? 

Валерий Андреев пишет:
Виктор Москалев пишет: Это произошло по-видимому по причине ослаблеиния влияния транспортного пути из Варяг в Греки.

Ходили туда наши предки по причине элементарного грабежа, а не торговли, как таковой. Уже потом, поняв и приняв культуру Византии и православную веру, началось другое настоящее государство. 

Я где-то читал, что варяги, ходившие в Константинополь за военной добычей, столкнулись с проблемой, как эту добычу довести до дома, поскольку население, живущее вдоль рек, могло произвести экспроприацию экспроприаторов.

Поэтому они стали брать лучших представителей этого населения в свои походы, которые на обратном пути сходили на своей остановке со своей законной добычей.

Михаил Лурье пишет:

Я где-то читал, что варяги, ходившие в Константинополь за военной добычей, столкнулись с проблемой, как эту добычу довести до дома, поскольку население, живущее вдоль рек, могло произвести экспроприацию экспроприаторов.

Поэтому они стали брать лучших представителей этого населения в свои походы, которые на обратном пути сходили на своей остановке со своей законной добычей.

Вот и я говорю: "Как провожают пароходы, совсем не так, как поезда..."

Виктор Москалев пишет:
Примерно там, где было Великое стояние. Как говорит история, название пошло потому что в этом месте во время стояния шла торговля между татарами и русскими.

История говорит, что обе стороны стояли друг на против друга. Татары так и не решились напасть и перейти реку. Потом татары ушли. Поэтому и называют "великое стояние на Угре", а не потому-что там торговали с татарами)))) вашему упорству можно только порадоваться. 

Виктор Москалев пишет:
Ответьте, будьте добры.

Не. Чтобы не поощрять занудство, не буду

Ну, я так и думал. 

Виктор Москалев пишет:
До прихода ордынцев первое русское государство уже развалилось и погрязло в усобицах. Это произошло по-видимому по причине ослаблеиния влияния транспортного пути из Варяг в Греки.

Это произошло по причине феодального распада, а торговлю по Днепру свернули позже.

Виктор Москалев пишет:
Я думаю что к этому прибавились технологические уклады. Пока Византия обладала преимуществом в производстве материальных товаров, держалась торговля и связанное с ней единое государство. По мере распространения технологий, когда ремесленники в Могилеве и Смоленске научились делать тоже самое что и в Константинополе, упала потребность в логистике как таковой. Нечего стало перевозить и незачем стало придерживаться единства.

Константинополь раззорили в 1204 году, вот и упала потребность в логистике.

Виктор Москалев пишет:
Нечего стало перевозить и незачем стало придерживаться единства. Мы это видим в истории как конфликты многочисленных рюриковичей, которые воевали друг с другом.

Они воевали, потому что другого способа укрупниться у них не было, княжества все мельчали и мельчали.

Виктор Москалев пишет:
Когда пришли восточные захватчики, то они делали плюс минуст тоже самое и даже более того в их рядах были наши соплеменники, русские.

Пользовались услугами "старшего брата".

Виктор Москалев пишет:
Александр Невский позднее как известно был подданным Орды.

Ярлык имел и дань платил. Братался с сыном Батыя, тоже считался сыном хана. Всё намного сложнее.

Виктор Москалев пишет:
Они тогда так не думали, как позднее об этом написали историки

Как они думали, можно только гадать. Мы пытаемся оценивать их мотивы с позиции современных условий жизни. Это некорректно. Они сражались чаще, чем мы квартальные отчеты сдаем.

Виталий Федяев пишет:
Они воевали, потому что другого способа укрупниться у них не было, княжества все мельчали и мельчали.

Ну вот они изначально были все разными племена восточных славян, потом они начали объединяться по инициативе новгородцев вокруг торгового пути, потом опять разъединяться. Поскольку такое происходило не только в России в похожих обстоятельствах, то должна быть какая то причина. Эта причина - натуральное хозяйство. Так нам еще в школе преподавали. Натуральное хозяйство как основа феодального уклада. И раздробленности. Нет смысла в торговле если уровень материального производства примерно один и тот же в разных регионах. 

По видимому технологии развивались волнами. Была волна выплавки металлов, выделки тканей и прочих ремесел, на которой держались древние империи. По мере распространения знаний и умений это все стало доступно в широких территориях. Торговать стало нечем. 

Подтверждение этой точке зрения можно увидеть на римских барельефах. Они изображают германцев с голыми торсами и длинными волосами. Без защитной военной аммуниции. Так и было во время Древнего Рима. А где были славяне тогда? Примерно на том же уровне полудиких племен. И в Средние века уже все иначе. Римская империя пала в ее Итальянском месте, но оставалась Византия, тоже осколок империи. А наши предки были уже довольно развитыми, что успешно могли ходить торговать с Византией. Иногда и грабить конечно. 

Валерий Андреев пишет:
История говорит, что обе стороны стояли друг на против друга. Татары так и не решились напасть и перейти реку. Потом татары ушли. Поэтому и называют "великое стояние на Угре", а не потому-что там торговали с татарами)))) вашему упорству можно только порадоваться. 

Вы пересказываете общеизвестные вершки исторического повествования. Тот ее вид, который подогнан под нужды победителя, то есть Московского государства. А на уровне местных этнографических знаний остаются отдельные эпизоды в письменных источниках, которые позволяют судить о событиях несколько под другим углом. 

Виктор Москалев пишет:
Вы пересказываете общеизвестные вершки исторического повествования. Тот ее вид, который подогнан под нужды победителя, то есть Московского государства. А на уровне местных этнографических знаний остаются отдельные эпизоды в письменных источниках, которые позволяют судить о событиях несколько под другим углом. 

 И, лета две тыщи осьмнадцатага году от Рождества Христова прозрел раб Божий Виктор и погрузился в бездонную мглу маразма и ахинеи исходящих из сердца его и понёс всю чушь свою в люди. И, привиделось ему , и открылось ему, что ему только ведомо, как было, как должно быть и , как это трактовать. Но, пришли люди-не люди, и сказали ему: ты, Виетор просвещённый теперача. Ты должен нести херню людям. Ты взял эти бредни впитал их в себя и теперь неси их. И, знай, что эта херня теперь истина и глубинные знания. И поносить тебя будут и гнать и хулить. И, книжки древние пихать тебе под нос.но ты не верь. Гни своё! И, будешь прославленный в веках, как модернист-просветитель. И, скажи им всем и открой сокровенное, сокрытие в веках, что орда -- это благо! Ибо сила и мудрость, а Русь не приняла. Что шведы и благородные рыцари это просвещение тёмной Руси.  А, Русь не приняла. Что самобытность это колода на ногах, и надо торговать. Что могли бы круассаны, как в Париже кушать и,  Что могли бы и баварского пить уже в избытке и жили бы как в европе, а Русь не приняла. Иди, Виктор и неси,  неси хрень в мир!!!!! И, напиши свои книги, полные абсурда и чушью в переизбытке переполненные.

Валерий Андреев пишет:
И, скажи им всем и открой сокровенное, сокрытие в веках, что орда -- это благо! Ибо сила и мудрость, а Русь не приняла. Что шведы и благородные рыцари это просвещение тёмной Руси.  А, Русь не приняла. Что самобытность это колода на ногах, и надо торговать. Что могли бы круассаны, как в Париже кушать и,  Что могли бы и баварского пить уже в избытке и жили бы как в европе, а Русь не приняла. Иди, Виктор и неси,  неси хрень в мир!!!!!

Заметьте сколько агрессии в ваших комментариях! Я наступил на какую то скрепу? Не сильно ее отдавил? Да это забавно, когда такие как вы рветесь от возмущения. Я просто рассуждаю, спокойно о том что история написана под определенные задачи и это всегда было так. Летописцы еще древности стремились подльстить современным им правителями. Мнение это выражено во многих источниках, что это необходимо учитывать. 

Вы же изошли на тираду, которую выше приводите. Почему? Что порвалось у Вас внутри при чтении гипотезы о том, что с ордынским периодом нашей истории не все так просто? 

Виктор Москалев пишет:
Ну вот они изначально были все разными племена восточных славян, потом они начали объединяться по инициативе новгородцев вокруг торгового пути, потом опять разъединяться.

Не сходятся у Вас причинно-следственные связи.

Сначало было силовое объединение, по политическим причинам, так называемое призвание варягов. Затем, военный поход на Царьград, результатом которого было выгодное торговое соглашение. А затем уже процветание на этой торговле. Вобщем, не случилось бы ни объединения, ни торговли, ни процветания без сильной, централизованной и вооруженной власти.

Последующее раздробление тоже связано с политическим устройством, с принципами наследования власти, с традицией плодить равнозначных князей и княжеств из сыновей, внуков и т.д., скатывание в феодальный уклад.

Торговый путь рухнул не из-за импортозамещения, а из-за раззорения контрагента.

Виктор Москалев пишет:
Поскольку такое происходило не только в России в похожих обстоятельствах, то должна быть какая то причина. Эта причина - натуральное хозяйство. Так нам еще в школе преподавали. Натуральное хозяйство как основа феодального уклада. И раздробленности. Нет смысла в торговле если уровень материального производства примерно один и тот же в разных регионах. 

Для торговли нужна, в частности, надёжная логистика. Именно плохая логистика не позволяла развиваться торговле при феодальном укладе, границы, поборы, самоуправство и т.п. При данном политическом устройстве могло существовать только натуральное хозяйство.

Империи, со своей централизованной властью, решали в первую очередь, вопросы логистики, создавали торговые пути.

Виктор Москалев пишет:
По видимому технологии развивались волнами. Была волна выплавки металлов, выделки тканей и прочих ремесел, на которой держались древние империи. По мере распространения знаний и умений это все стало доступно в широких территориях. Торговать стало нечем. 

Империи держались не на ремёслах, а на на обширных безопасных торговых путях и стандаризованных деньгах.

Виталий Федяев пишет:
Для торговли нужна, в частности, надёжная логистика. Именно плохая логистика не позволяла развиваться торговле при феодальном укладе, границы, поборы, самоуправство и т.п. При данном политическом устройстве могло существовать только натуральное хозяйство.

Да я помню что эту версию рассказывали нам на уроках истории. О том что поборы на границах были тормозом развития. Так ли это? Почему ранее находились силы, которые были способны эти границы расширить путем создания империй а позднее все ушло в раздробленность? Если бы это происходило где-то локально то можно было бы признать причину ситуационную. Например порядок наследования на Руси, который предопределял наследование от брата к брату а не от старшего брата к сыну. 

Но это ведь было везде примерно на протяжении 10 веков. Значит причины были общие и масштабные. Я думаю что это было связано с технологическими укладами. 

Только та империя могла обладать военной силой, которая обладала силой экономической. Ведь войско было наемным. Чтобы захватить территорию, нужно было сначала заработать на это деньги. Новгородцы могли это сделать, потому что их главным занятием были торговля и ремесла. Они обладали преимуществом по сравнению с другими племенами Руси по части зарабатывания металлических денег. Гривен. И они могли нанять варягов. А с этой силой уже развили то, что им было выгодно, торговый путь. 

Вряд ли можно считать главной целью грабежи Царьграда. Там ведь были не мальчики для битья. А мощнейшая для тех времен империя. И они отбивали нападки с разных сторон. А вот в торговле Царьград был заинтересован, потому что ремесленники тамошние были лучшими в то время. 

Виктор Москалев пишет:
сколько агрессии в ваших комментариях!

))))))) да, я ржал всё утро, прочитав ваш словесный понос)))))) благодарю, Виктор,  рассмешили))))) и, то не агрессия, а юмор, который вы объективно не в состояние почувствовать и увидеть, как впрочем и объективность в комментариях о том, что, мягко говоря,  вы находитесь у пограничного состояния раздвоение личности, на почве ярко выраженного неприятия вашей самоисключительности. 

Виктор Москалев пишет:
Я просто рассуждаю

Да, это нормально. Но, ненормально, когда безосновательно упирается в отрицание очевидного. Шизофрения или сумасшествие называется.

Виктор Москалев пишет:
история написана под определенные задачи и это всегда было так. Летописцы еще древности стремились

А, вы прям всех изучили, всех познали, всех узнали...))) особенно о том, к чему они стремились)))))))) Виктор! Только не открывайте никому сокровенное знание и место выхода в портал времени! Ведь за рут его! Храните эту тайну и особенно, своё общение с летопписцами древностей.

Виктор Москалев пишет:
Я наступил на какую то скрепу? Не сильно ее отдавил? Да это забавно

Ну, забавы ради спросите у тех, кто также решал наступить на эти скрепы в прошлом.  Вы ведь общаетесь с мудрец Ами древности, они вам расскажут.  И, монгольский гутал и шведский сапог и французский башмак и немецкий сапог...много их тут было....все приходили позабавиться)))) и, вы не первый...

Виктор Москалев пишет:
Да я помню что эту версию рассказывали нам на уроках истории. О том что поборы на границах были тормозом развития. Так ли это? Почему ранее находились силы, которые были способны эти границы расширить путем создания империй а позднее все ушло в раздробленность? Если бы это происходило где-то локально то можно было бы признать причину ситуационную. Например порядок наследования на Руси, который предопределял наследование от брата к брату а не от старшего брата к сыну.

А на уроках истории Вам не расказували, что моменты раздробленности лишь короткие периоды переформатирования империй. После Римской империи была Священная Римская империя, ещё Османская империя, Монгольское царство, Российская империя, Австро-Венгерская империя, Британская империя, СССР, попытка третьего рейха, Евросоюз, американская и т.п.

Виктор Москалев пишет:
Но это ведь было везде примерно на протяжении 10 веков. Значит причины были общие и масштабные. Я думаю что это было связано с технологическими укладами. 

С какого момента считать?

Виктор Москалев пишет:
Только та империя могла обладать военной силой, которая обладала силой экономической

Какой экономической силой обладало Монгольское царство перед лицом Китайской империи? Спасло китайцев наёмное войско?

Виктор Москалев пишет:
Новгородцы могли это сделать, потому что их главным занятием были торговля и ремесла. Они обладали преимуществом по сравнению с другими племенами Руси по части зарабатывания металлических денег. Гривен. И они могли нанять варягов. А с этой силой уже развили то, что им было выгодно, торговый путь. 

Низачот)

Рюрик срубил Новгород и переместил в него свою резиденцию из Рюрикова городища. Так что новгородцы не могли никого нанять по-причине их отсутствия. Потом преемник Рюрика Олег убил киевских князей Аскольда и Дира, переехал в Киев и объединил киевское и Новгородское княжества. Попутно и в Царьград смотался, силой принудил к выгодному торговому соглашению. Говорят даже щит на ворота прибил. Тут и экономика попёрла.

Виктор Москалев пишет:
Вряд ли можно считать главной целью грабежи Царьграда. Там ведь были не мальчики для битья. А мощнейшая для тех времен империя. И они отбивали нападки с разных сторон. А вот в торговле Царьград был заинтересован, потому что ремесленники тамошние были лучшими в то время. 

Мальчики, не мальчики, но труханули знатно и ничего сделать не смогли, когда он город осадил, пришлось им откупаться.