Сколько стоит честность?

Виталий Федяев пишет:
<...> 

На словах красиво рассуждаете, и можно посчитать вашу правоту. Да только на деле, мы окажемся по разные стороны. Я за справедливый суд, а не сколько "право судить" или как ещё можно это красиво трактовать, либо справедливость выше правового поля и определяется моралью и здравым смыслом, а не лобированностью определенных социальных групп, степенью чистоплотности политиков или мудростью диктаторов. Я за справедливость, а не бесприкословное правоосуждение! 

И когда вы говорите: 

Виталий Федяев пишет:
В современном суде нет справедливосудия, и быть не может, это атавизм. В суде есть только правоохранение и правоприменение. Справедливость суда не может быть больше или меньше справедливости законов. Можно лишь рассуждать о чистоплотности судей. 

Не удивляйтесь, что в нашей стране порядочность и уважение к друг другу обеспечивается самими гражданами, а не ветвями власти. Как я описывал: "Гражданам не остаётся другого выбора, как прибегать к механизмам авторитета", а здесь и выборочная правоприменительность, и противодействие на местах любым порядочным методам разобрать беспорядок бессистемности.

Ах, да. Пожалуйста, придерживаетесь первоначальной темы, а не читайте мне нотации и лекции о том, как всё устроено. Как всё это работает я и без вас знаю. 

Виктор Москалев пишет:
В чем проблема? У вас какие то претензии к Пугачевой или чего? На самом деле посмотрите как она себя ведет. Она не стелится.  Благородные дамы ведут себя независимо. Для меня пример такой благородной дамы - Анна Ахматова. Сколько она всего пережила и даже Сталину по наущению друзей дифирамбы писала чтобы спасти сына, но не унизилась до конца жизни.  А этот газманишко кто? Так холопчик несчастный. И таких много как Газманов. У них никакого достоинства. Они за Ельцина агитировали в 1996 также активно как теперь за Путина а еще раньше и потом. Тряпки. 

Для любого нормального человека абсолютно ясно что эти шуты гороховые выбирают себе хозяев и стараются от кормушки других подальше оттолкнуть. Все они одним миром мазаны. И даются вам в руки как иконы, каждому для своего крестного хода. Попса по определению продажна. Ищите благородство в другом месте ))

Михаил Кузнецов пишет:
Для любого нормального человека абсолютно ясно что эти шуты гороховые выбирают себе хозяев и стараются от кормушки других подальше оттолкнуть. Все они одним миром мазаны. И даются вам в руки как иконы, каждому для своего крестного хода. Попса по определению продажна. Ищите благородство в другом месте ))

Ну не надо так обобщать. Попса это нечто другое. Для песен Аллы Пугачевой и вообще того поколения певиц и певцов есть другое определение Эстрада. Они работали с очень хорошими текстами. Настоящие поэты писали. Практически литературное качество. Даже книги теперь издают. 

"То берег левый нужен им то берег правый

Влюбленных много, он один у переправы"

Это что, попса? Нет. Это советская эстрада, немного более академичная, чем было модно, но все же очень качественная. Ее делали люди с музыкальным образованием и профессиональные поэты. 

Хочется вернутся от вечного к изначально философскому вопросу о честности. Сколько стоит честность? По моему это слишком риторический вопрос, либо как качество это бесценно. Стоит ли платить за искренность? Искренность нужно поощрать, искренным нужно быть, искренность нужно культивировать. Но все вечно задают один и тот же вопрос: Как? Как это сделать? Что конкретно нужно для этого сделать? По моему на этот вопрос уже дан ответ в его цели. Мне возразят - этого недостаточно, люди не сдерживаются в лицемерие. Тогда ответ преобретает частности, вы начинаете рассматривать амбиции и цели, с которыми к вам приходят, и которые вы сами реализуете. 

Но что же тогда заставляет нас всех быть искренними здесь? Загадка века. Моральные ценности? Усталость от лицемерия? Желание выговорится и найти поддержку? Стремление самовыразится? 

Нет, это многоугольный вектор. Рассмотрим вопрос как чашу весов: с одной стороны - что мы отдаём, с другой - что получаем. Что мы отдаём здесь - толком ничего, коммуникации и социальные сети стали универсальным способом продуктивного проведения досуга. Что мы получаем? Каждый здесь ответит со своей стороны. Что же получается - искренность возникает когда мы получаем больше, чем отдаём? И "изменяется" по закону предельной полезности? Предельно логично, хорошо представим что это так, на практике у каждого свой эмпирический коэффициент в этом уравнение. 

А теперь вернёмся к экономической стороне вопроса. Так как в экономике всё относительно, то будем говорить об относительных цифрах, а не линейных N рублей за M(N) степени честности (скорее вероятности получить честный ответ или пологости распределения вероятности честного / нечестного ответа). 

Из предыдущих выводов мы можем сделать вывод, что искренность возникает когда количество получаемого блага значительно больше затрат усилий на его приобретение, то есть отношение реальная зарплата / желаемая зарплата = предел полезности, при котором индивид остаётся искренним. Сколько это в цифрах? Вопрос скорее из разряда справедливости распределения экономического блага.

По моим наблюдениям, если зарплата директора превышает зарплату рядового сотрудника больше чем в 2 раза, то сотрудник перестаёт быть с ним искренним, начинает привирать, преувеличивать собственные успехи, в определенный момент это становится такой устойчивой привычкой, что невозможно определить - какова реальная обстановка на местах. Вы набираете сотни менеджеров среднего звена, множите вертикаль, получается эффект глухого телефона, и управленческие решения приходят либо в сильно искаженном виде, так как менеджеры стремятся поддерживать свою выроботку по KPI, либо вообще не доходят и придаются забвенюю на среднем уровне, порождая беспредел на местах. Мы эти истории сто раз слышали, и сто раз я на них давал ответ. 

Где же находится нижняя граница и желаемый доход? Для начала нужно понимать, что желаемая зарплата - это не среднестатический рыночный паритет в определенном регионе. Когда вы закладываете сильное распределение между зарплатами в столице и в провинции, то вы неизбежно столкнётесь с ловушками бедности, сильным социальным расслоением, избыточной бюрократией и коррупцией, и как следствие - отсутствием экономических стимулов для инвестиций в регионе. И это не значит, что если положение именно такое, то так будет всегда! Экономика - комплексная динамическая система, и всегда находится в движение! 

Однако и несколько ошибочно определять это только через уровень дохода среднего класса в стране. В России, в отличие от Европы или Америки, такая методика в данных условиях не применима, а если мы хотим в будущем наверстать упущенное десятилетие национального дохода, то мы должны исходить из другого метода. 

Обращаясь к психологии, сразу приходит на ум пирамида Маслоу. И если индивид стремится честностью обеспечить доверие к себе в определенной социальной группе и добится в будущем признания своего положения в ней, то вывод, что уровень желаемого дохода будет находится на уровне исполнения 3-й ступени пирамиды потребностей индивида (потребности принадлежности). Дальше всё зависит уже от характера и амбиций человека, положения на шкале эгоистичность - альтруистичность, и темперамента. И здесь уважаемые участники дискуссии могут продолжить мои рассуждения своими собственными наблюдениями и замечаниями. 

Виктор Москалев пишет:
Влюбленных много, он один у переправы" Это что, попса? Нет. Это советская эстрада, немного более академичная, чем было модно, но все же очень качественная. Ее делали люди с музыкальным образованием и профессиональные поэты. 

Вы сейчас свой вкус продемонстрировали. На мой взгляд весьма примитивный. А если говорить об этимологии слова попса, то оно родилось из неуемной алчности исполнителей. По мне так даже Высоцкий - попса, после того как он стал прочесывать вдоль и поперек с концертиками Советский Союз. Ему нужны были мереседесики, квартирки, рестораны, гиперпопулярность. А вот Пугачевой уже понадобились мерседесики с розовым сердечком на крыше ))) Вся эта культурка перекочевала и разрослась уже в совр Росии. Вместо государства как основного заказчика, держателя культурных традиций появляются разные крутые игорьки и прочие экспресс-композиторы.

Вот вы либерасты, скажете, а что мол тут такого - ну ездит, ну зарабатывает. Но только, что бы принимали полными залами - тексты, мелодию нужно упрощать до массового потребления среднего уровня и ниже, иначе на мерседесики не хватит. А значит и политические спонсоры не предложат контрактик. Вот вам в двух словах теория отрицательной селекции в эстраде, а значит и в социуме.

Михаил Кузнецов пишет:
Но только, что бы принимали полными залами - тексты, мелодию нужно упрощать до массового потребления среднего уровня и ниже, иначе на мерседесики не хватит.

Михаил, в XVIII - XIX веках самые большие продажи в России были у книг Матвея Комарова. Миллионы экземпляров - это редкость даже для современной России. А у Матвея Комарова такие тиражи были даже в те времена, когда численность населения страны была меньше, немалая часть населения была неграмотной, книгопечатание было развито хуже. И миллионы экземпляров!

А хоть кто-нибудь сейчас знает, кто такой Матвей Комаров? Пушкина, Ломоносова, Карамзина, Лермонтова, Толстого, Достоевского знают, а Комарова нет. 

Поэтому - так всегда было - чтобы быть популярным, надо упрощать творчество, чтобы оно было понятно широким массам.

Елена Аронова пишет:
А хоть кто-нибудь сейчас знает, кто такой Матвей Комаров?

Да Матвея Комарова никто не помнит. Но если у него были такие тиражи, то однозначно он успел нагадить в наш культурный код. И когда, Вы Леночка,  сморкаетесь мимо урны, знайте это Матвейка, а не Вы в этом виноваты. Это так же как Москалев объясняет себе, что платить этому государству налоги не обязательно, потому что даже "дворянка Пугачева" их не платила.

Можно строить кичёвые замки в водоохранной зоне, вырубать леса, перегораживать заборами гектары угодий. Вся эта мода зарождается в культурной среде в первую очередь. Ее потребителями уже являются чиновники, которые проезжая на черных мерседесах обливают грязью велосипедиста Москалева, ребят )))

Александр Ковалёв пишет

Александр, извините я очередной раз попытался несколько раз прочитать, но смысл написанного опять от меня ускользает)). Не с точки зрения критики, а для понимания:Хочется вернутся от вечного к изначально философскому вопросу о честности. Сколько стоит честность? По моему это слишком риторический вопрос, либо как качество это бесценно. Стоит ли платить за искренность? Искренность нужно поощрать, искренным нужно быть, искренность нужно культивировать. Но все вечно задают один и тот же вопрос: Как? Как это сделать? Что конкретно нужно для этого сделать? По моему на этот вопрос уже дан ответ в его цели. Мне возразят - этого недостаточно, люди не сдерживаются в лицемерие. Тогда ответ преобретает частности, вы начинаете рассматривать амбиции и цели, с которыми к вам приходят, и которые вы сами реализуете.Можете не вопросами, а утверждениями написать свои убеждения?)) И не надо додумывать за других, плз. 

Но что же тогда заставляет нас всех быть искренними здесь? Загадка века. Моральные ценности? Усталость от лицемерия? Желание выговорится и найти поддержку? Стремление самовыразится? 

На мой взгляд такое количество вопросов свидетелствует о Вашем желании выговориться. Это нормально. 

Нет, это многоугольный вектор. Рассмотрим вопрос как чашу весов: с одной стороны - 

Здесь уже буду придираться к формулировкам)). Вы же инженер. Многоугольный вектор это Ваше открытие?)) Чаша весов... Я так понимаю что Вы хотели написать - на одной чаше весов то-то, на другой то-то. Александр, я это пишу чтобы Вы задумались о том, почему Вас сложно понять. Если Вы "своеобразно" описываете конкретные "вещи", то общие Ваши рассуждения понять вообще невозможно. Имхо. 

Из предыдущих выводов мы можем сделать вывод, что искренность возникает когда количество получаемого блага значительно больше затрат усилий на его приобретение, то есть отношение реальная зарплата / желаемая зарплата = предел полезности, при котором индивид остаётся искренним.

Я вообще не понял про какие предыдущие выводы Вы пишите и почему искренность возникает от пропорции благ и затрат усилий? Искренность это черта характера и зависит от воспитания, доверия. 

По моим наблюдениям, если зарплата директора превышает зарплату рядового сотрудника больше чем в 2 раза, то сотрудник перестаёт быть с ним искренним, начинает привирать, преувеличивать собственные успехи,

Александр, извините, но Вы либо искренне заблуждаетесь, либо неискренно пишите)) ). Почему в 2 раза, а не в 5 или не в 1,2? Вы смоделируйте вначале в голове реальную ситуацию, чтобы предприятие реально работало и развивалось. Кто-то получает повремëнку, Кто-то сдельщину, Кто-то несëт ответственность, Кто-то нет и т.д. Или у Вас все сидят нам попе ровно?)) 

Где же находится нижняя граница и желаемый доход? Для начала нужно понимать, что желаемая зарплата - это не среднестатический рыночный паритет в определенном регионе.... 

Опять в простых "вещах" ошибка. Желаемая зарплата, по определению, та зарплата которую сотрудники хотят получать. Вы уходите в своих измышлениях в такие дебри, что сами в них запутываетесь, имхо. И запутываете меня,  это точно)). И когда Вы пишите "вы"  с маленькой буквы, Вы меня запутываете ещё больше. Безусловно Вы меня можете не уважать, и писать обращаясь ко мне "вы". Но тогда формулируется предельно чëтко свои мысли. А когда Вы домысливаете, то я понимаю, что я это не писал, значит Вы обращаетесь ко всем. Им советуете, их убеждаете и т.д. Напомню, что в предыдущи Ваших постах, адресованных конкретно мне так и было. Думаю чтот здесь Вы уже обращаетесь не ко мне?)) Дальнейший Ваш текст по этим причинам обсуждать не буду)) и закончу Вашими же словами:"И здесь уважаемые участники дискуссии могут продолжить мои рассуждения своими собственными наблюдениями и замечаниями. "))) 

Михаил Кузнецов пишет:
Вот вы либерасты, скажете, а что мол тут такого - ну ездит, ну зарабатывает. Но только, что бы принимали полными залами - тексты, мелодию нужно упрощать до массового потребления среднего уровня и ниже, иначе на мерседесики не хватит. А значит и политические спонсоры не предложат контрактик. Вот вам в двух словах теория отрицательной селекции в эстраде, а значит и в социуме.

Первый кто начал так делать, был наш великий поэт Александр Сергеевич. А после него Некрасов неплохо зарабатывал. А еще позже Есенин собирал полные залы и зарабатывал тоже очень хорошо. Так что это не показатель. Я согласен с тем, что коммерческий успех не может быть показателем качества культурной продукции, но и не может быть признаком ее плохого качества. 

Вы пользуетесь упрощенными критериями при оценке. Это как раз говорит о Вас то, что вы не уверены в своем художественном вкусе. Потому что следует отделять зерна от плевел без отсылки на такие простые критерии. А для этого действительно нужен хороший вкус. 

Я утверждаю, что тексты популярных песен восьмидесятых были образцами хорошей поэзии. Может быть не особенно инновационной, а академичной. Но все же хорошей. Не полагаясь на внешние критерии, а просто слушая то, что они пели. 

Виктор Москалев пишет:
Это как раз говорит о Вас то, что вы не уверены в своем художественном вкусе

Как я могу быть в нем уверен, если я прошёл сквозь навозные 90-€?))) Только конченый циник после этого испытания, может говорить, что струны души его не фальшивят. Многих спасает только базовое советское и способность анализировать.

I

Виктор Москалев пишет:
Первый кто начал так делать

Ну Вы еще Ницше вспомните, или античных поэтов))))) Сравнили Пушкина с Пугачевой )))))))))))))))))))

Михаил Кузнецов пишет:
Ну Вы еще Ницше вспомните, или античных поэтов))))) Сравнили Пушкина с Пугачевой )))))))))))))))))))

Я как раз вижу прямую наследственность поэзии восьмидесятых да и сегодняшней в значительной степени от Пушкина. Те же ямбы преобладают. Те же приемы художественные. В некоторой степени такая поэзия устарела. Не зря же Маяковский пишет в стихотворении Пушкину - хочешь и ямбом сюсюкну? Владимир шел своим путем, создавал свои формы. Считал не особенно ценным идти по дорогам прошлого. 

Но так то все шли по пути Пушкина. Ахматова знала Пушкина наизусть всего. А от Ахматовой идет Бродский, который действительно создал свою новую систему. Ну то есть эстрадные поэты 80-х хоть и не были новаторами, но они идут от академической школы. А академическая школа идет от Пушкина и его предшественников. Пушкин от Байрона идет. 

Михаил Кузнецов пишет:
Как я могу быть в нем уверен, если я прошёл сквозь навозные 90-€?))) Только конченый циник после этого испытания, может говорить, что струны души его не фальшивят. Многих спасает только базовое советское и способность анализировать.

Да ладно7 Человек, заявляющий себя на роль топ менеджера, испугался каких то девяностых? А что бы с Вами было если бы вы пережили потрясения 20 века более ранние? 

Упала ранняя звезда в полях прохлада

Плывет паром, поет вода о чем то рядом

И там где светится река у тихой рощи

соединяет берега седой паромщик 

Старый дед, согнувши спину,
Чистит вытоптанный ток
И подонную мякину
Загребает в уголок. 

Узнаете? Одно взято от другого. Это от Есенина идет. А Есенин от Тютчева и вообще от 19 века описаний природы и быта. 

Виктор Москалев пишет:
Упала ранняя звезда в полях прохлада Плывет паром

Ребят, кто радио включил?! С ума сошли? Тут вам не такси, тут люди работают. Согнувши спину... 

Михаил Кузнецов пишет:
Согнувши спину... 

Те кто работает согнувши спину в современном мире ничего не производят ценного и поэтому мало зарабатывают. 

Результат труда не есть количество приложенных усилий. В современном мире ценно совсем иное. 

Отсюда кстати и проблемы современного мира. Ведь наши предки были земледельцами и у них выживали самые трудолюбивые. То есть те, кто не тратил время на рассуждения и исследования вопроса, на получение знаний. А просто пахали и сеяли. 

А теперь такой труд заменен на труд машин и нужны как раз те, кто будет исследовать и налаживать эти машины. Упс приехали. Большинство населения в принципе генетически к этому не готовы. Отсюда и проблемы которые сейчас наблюдаются в США в частности. Лишние люди, сидящие на пособии вдруг потребовали чего то там. Ну потому что в 21 веке они не могут найти себе применение. Машины работают вместо них. 

"Здесь мерилом работы считают усталость" - это кстати тоже хорошая поэзия. 

Виктор Москалев пишет:
Отсюда кстати и проблемы современного мира. Ведь наши предки были земледельцами и у них выживали самые трудолюбивые. То есть те, кто не тратил время на рассуждения и исследования вопроса, на получение знаний. А просто пахали и сеяли. 

Я не знаю, кто вас так поверхностно научил мыслить, какие такие предки. Мои предки половину календарного года лежали на печи, в размышлениях и в обучении подрастающего поколения. Обдумывали жизнь как она есть. Анализируя успехи и неудачи. Принимая трудные решения. Что бы оставшуюся благоприятную для с.хозяйства очень короткую часть года использовать максимально эффективно.

С точки зрения классического управления, мало что изменилось в нормальных системах. А в тех, предки которых не разгибались, как ваши, там творится хаос и культ тупого непрерывного физического труда. "Когда вы успеваете думать, ведь вы постоянно работаете" Адзиес.

Виктор Москалев пишет:
Первый кто начал так делать, был наш великий поэт Александр Сергеевич. А после него Некрасов

Но так то все шли по пути Пушкина. Ахматова знала Пушкина наизусть всего. А от Ахматовой идет Бродский

Сказать по правде поэты, писатели, композиторы и проч это отклонение, мутация от нормального генотипа. Изучите их личную жизнь и вы обнаружите разбиты судьбы и искареженные личности. При этом они выбрасывают свое деформированное мировозрение на социум. Но эта тема помоему под запретом. )) В любом случае стоит остерегаться такого влияния.