Как по-справедливости распределить наряды?

Евгений Настырный пишет:
Я понимаю так. Когда вы отдаете нуждающемуся свои деньги из своего кошелька, вы помогаете ему за свой счёт. Когда вы отдаете нуждающемся ВОЗМОЖНОСТЬ заработать деньги, вы помогаете ему за чужой счет, за счёт всего коллектива. Лично я не могу назвать такой подход справедливым. Ну да когда консерваторы понимали лейбористов?

А математики математиков понимают?

"за счет всего коллекстива" = "за счет Пети" + "за счет Васи" + "за счет Димы"

Если слагаемые не против, то почему сумма должна воззражать или чем-то отличаться от слагаемых?

Что вообще такое, это Ваш мифический "коллектив"? Это не есть совокупность индивидумов?

Евгений Настырный пишет:

Александр Ковалёв пишет:
С остальными - людей убеждать нужно, а не принуждать. И тогда все ваши иллюзии об тюремных порядках, "блотных и лохах" рассыпятся как карточный домик. 

Я вас услышал. 

Ещё мнения?

Как бывший инженер) напишу.  Коллектив предприятия (любого) можно сравнить с механизмом с многочисленными движущими частями. Если зазор оставил малый - заклинит. Если большой - в разнос пойдёт. Не будешь смазывать - заклинит. Зальёшь маслом, то зальёт так, что не  "отмоешься", да и подкользнёшься так, что механизм тебя больно  "зацепит" ) 

Надеюсь, моя аллегория понятна. Нет одного рецепта. Управление это динамический процесс с разнообразными инструментами) Мы сами себя часто не понимаем, а хотим простых рецептов)

Про блатных и лохов. Не идеализируя 90-е годы, но они меня научили за свои слова отвечать.)) Слово "базар" употреблять не буду) В руководстве очень важно доверие. 

Чудный тест. Вот мои предложения, Евгений ! Если вы хотите рациональности, то  введите бригадный подряд, бригада сама распределит. Хотите эффективности ? Распределите выгодные наряды в пользу более квалифицированных работников. А  если нужна социальная справедливость, организуйте профсоюз, пусть он решает. Или, как продвинутый МАСТЕР, по справедливости, ежедневно меняйте работникам наряды по кругу. 21 рабочий день в месяце, хорошо делится на 3. Каждый работник по 7 дней изготавливает каждый вид изделия. И ещё. Секретом поделитесь! Тест самостоятельно придумали ?

Сергей Капустянский пишет:
"за счет всего коллекстива" = "за счет Пети" + "за счет Васи" + "за счет Димы" Если слагаемые не против, то почему сумма должна воззражать или чем-то отличаться от слагаемых?

Слагаемые могут быть не против, когда их двое. Один нуждается, второй ему уступает. А когда слагаемых много, и кем-то принимается мудрое решение вычесть со всех, что называется, "по просьбам трудящихся" - я никогда не поверю, что хоть один из коллектива не был против.

Но, дайте догадаюсь, вы хотите сказать, что меньшинство должно выполнять волю большинства, по справедливости?

Сергей Капустянский пишет:
Что вообще такое, это Ваш мифический "коллектив"? Это не есть совокупность индивидумов?

Коллективом они называются номинально, по принадлежности к организации. В остальном они каждый сам по себе. У каждого из них свое хозяйство, свои семьи, свои нужды, свои хотелки. И объединяться будут только по большой всеобщей нужде, всеобщей, подчеркну, а не по нужде одного члена коллектива. Это нормально.

Андрей Кочанов пишет:
Про блатных и лохов. Не идеализируя 90-е годы, но они меня научили за свои слова отвечать.))

Готов ответить, если мои слова кого-то оскорбили.

Александр Сейнов пишет:
Если вы хотите рациональности, то  введите бригадный подряд, бригада сама распределит. Хотите эффективности ? Распределите выгодные наряды в пользу более квалифицированных работников. А  если нужна социальная справедливость, организуйте профсоюз, пусть он решает. Или, как продвинутый МАСТЕР, по справедливости, ежедневно меняйте работникам наряды по кругу. 21 рабочий день в месяце, хорошо делится на 3. Каждый работник по 7 дней изготавливает каждый вид изделия.

Ну вот, отличная линейка решений на все случаи жизни. По бригадному подряду - в тесте подразумевалось, что вам предлагается должность распределителя работы и денег за нее.

Александр Сейнов пишет:
И ещё. Секретом поделитесь! Тест самостоятельно придумали ?

Самостоятельно. Но секрет в том, что я хотел не получить готовый рецепт (со своим мнением уже вступил в беседу), а сделать соцопрос. И натолкнули меня на мысль создания соцопроса события последних недель в Хабаровском крае.

Евгений Настырный пишет:

Александр Ковалёв пишет:
С остальными - людей убеждать нужно, а не принуждать. И тогда все ваши иллюзии об тюремных порядках, "блотных и лохах" рассыпятся как карточный домик. 

Я вас услышал. 

Ещё мнения?

Тут все очень просто.
Достаточно оттолкнуться от определения рассматриваемого понятия.

Справедливость означает беспристрастность, объективность.

Поэтому единственный способ разделить наряды по справедливости в данном случае - это разделить поровну. 

Пытаться делить наряды на основе собственных морально-этических установок - это значит делить по совести. Однако уже не по справедливости. 

Евгений Настырный пишет:

Андрей Кочанов пишет:
Про блатных и лохов. Не идеализируя 90-е годы, но они меня научили за свои слова отвечать.))

Готов ответить, если мои слова кого-то оскорбили.шт

Евгений, Вы меня не так поняли. И честно говоря, я не смог понять почему Вы это на свой счёт приняли, Вы всегда корректно писали.

Если "про блатных и лохов" так это выражение 90-х и я об этих годах написал. Что хоть что-то положительное можно в тех годах найти. Сейчас "базар не фильтруют") и за слова не отвечают). Лично я перестал давно верить людям-словам, не подкреплённых поступками. А доверие в коллективе один из важнейших принципов. И я об этом писал. 

Андрей Кочанов пишет:
Евгений, Вы меня не так поняли. И честно говоря, я не смог понять почему Вы это на свой счёт приняли, Вы всегда корректно писали.

Значит, я ошибся. :)

Константин Комшуков пишет:
Справедливость означает беспристрастность, объективность. Поэтому единственный способ разделить наряды по справедливости в данном случае - это разделить поровну.  Пытаться делить наряды на основе собственных морально-этических установок - это значит делить по совести. Однако уже не по справедливости. 

"Справедли́вость — понятие, содержащее в себе требование соответствия деяния и воздаяния: в частности, соответствия прав и обязанностей, труда и вознаграждения, заслуг и их признания, преступления и наказания, соответствия роли различных социальных слоёв, групп и индивидов в жизни общества и их социального положения в нём.

 В экономической науке — требование равенства граждан в распределении ограниченного ресурса. 

Начиная с Аристотеля, принято выделять два вида справедливости:

1. Уравнительная — относится к отношениям равноправных людей по поводу предметов («равным — за равное»). Она относится не непосредственно к людям, а к их действиям, и требует равенства (эквивалентности) труда и оплаты, ценности вещи и её цены, вреда и его возмещения. Отношения уравнительной справедливости требуют участия, по меньшей мере, двух лиц
2. Распределительная — требует пропорциональности в отношении к людям согласно тому или иному критерию («равное — равным, неравное — неравным», «каждому своё»). Отношения распределительной справедливости требуют участия по меньшей мере, трех людей, каждый из которых действует для достижения одной цели в рамках организованного сообщества. Один из этих людей, распределяющий, является «начальником»

Уравнительная справедливость является специфическим принципом частного права, тогда как распределительная — принципом публичного права, являющегося совокупностью правил государства."

Отсюда вывод. Справедливо дать заработать всем одинаково. В смысле распределения нарядов по их выгодности.  А  благотворительностью должно заниматься государство, фонды, организации, плюс каждый может заняться в силу своих убеждений. Жертвуя часть своего дохода.

Другое дело, если работают близкие люди. Они-  как семья. Тут  справедливость в себя включает поддержку. И можно помочь в любой форме. 

Поэтому дискуссия вызвана разным отношением к бригаде. Одни смотрят на нее, как на семью ( Капустянский), другие, как на вынужденную случайную группу, в которой пришлось работать.

Евгений Настырный пишет:
Слагаемые могут быть не против, когда их двое. Один нуждается, второй ему уступает. А когда слагаемых много

Опа!

Находим первоначальное "дано" к этой задаче.

Евгений Настырный пишет:
В вашем подчинении трое рабочих - Иван, Петр и Сергей

Как это соотносится с 

Евгений Настырный пишет:
Слагаемые могут быть не против, когда их двое. Один нуждается, второй ему уступает. А когда слагаемых много, и кем-то принимается мудрое решение вычесть со всех, что называется, "по просьбам трудящихся" - я никогда не поверю, что хоть один из коллектива не был против.

Что за пляски начались? Я думал, мы обсуждаем конткретную ситуацию-модель из 3-х человек.

Евгений Настырный пишет:
Но, дайте догадаюсь, вы хотите сказать, что меньшинство должно выполнять волю большинства, по справедливости?

Нет. Я другое скажу - собственник бизнеса вправе сам решать, как ему распределить наряды, брать ли ему на работу любовницу и ходить ли в баню с мэром. Право наемного работника - не работать у такого собственника, с которым ему работать не нравится.

Поэтому я, будучи мастером, распределяю наряды так, как считаю нужным я, в соответствии со своим представлением о справедливости, добре и зле. 

Не нравится? Создай свой бизнес и устанавливай правила там сам. Или иди работать к тому, у кого нравится.

Сергей Мамин пишет:
Поэтому дискуссия вызвана разным отношением к бригаде. Одни смотрят на нее, как на семью ( Капустянский)

В малом бизнесе, единственная надежда на эффективность в долгосрочной перспективе - это быть семьей. Люди получают в такой семье что-то гораздо больше, а не только зарплату и интересную работу. И отдают все, что они могут. Потому что понимают, здесь они хотят остаться навсегда.

Сергей Капустянский пишет:
Я другое скажу - собственник бизнеса вправе сам решать, как ему распределить наряды, брать ли ему на работу любовницу и ходить ли в баню с мэром.

"Делаю, что хочу" - это логика трехлетки, а не собственника. Бизнес всегда предполагает ответственность за каждое решение, а уж "игры в справедливость" и подавно даром не обходятся. 

Сергей Капустянский пишет:
Как это соотносится

Нормально соотносится.

Сергей Капустянский пишет:
Что за пляски начались?

Пляски начались с Ваших допущений, которых не было в первоначальном "дано":

"А если у кого-то из этих троих больная раком мать и нужны деньги на лекарства? И если двое остальных не против, чтобы первый забирал более денежные наряды? Тогда что? И вот этих "если" очень много...."

Сергей Капустянский пишет:
Поэтому я, будучи мастером, распределяю наряды так, как считаю нужным я, в соответствии со своим представлением о справедливости, добре и зле. 

Этого я и добивался. Спасибо за ответ.

В задаче не было единого "правильного" решения, меня интересовало мнение всех участников. Здесь, на executive, участники преимущественно с мышлением начальника, организатора, собственника. Аналогичный мини-опрос с рабочим классом я проводил оффлайн.

Ирина Да Роза пишет:
"Делаю, что хочу" - это логика трехлетки, а не собственника. Бизнес всегда предполагает ответственность за каждое решение

Ответственность перед кем? Только перед самим собой. Ну и перед государством, в рамках Налогового кодекса, разумеется.

Бизнес и все его активы - полностью принадлежат их хозяевам. И хозяева имеют полное право сделать с этими активами все, что угодно. Хоть сжечь.

Евгений Настырный пишет:
Пляски начались с Ваших допущений, которых не было в первоначальном "дано": "А если у кого-то из этих троих больная раком мать и нужны деньги на лекарства? И если двое остальных не против, чтобы первый забирал более денежные наряды? Тогда что? И вот этих "если" очень много...."

Потому, что по Вашей первоначальной формулировке задачи - и обсуждать нечего. Три здоровых человека без особых проблем. Ну да, у одного из них семья. Но это не делает его нуждающимся. В такой формулировке обсуждать задачу неинтересно. Тут вариант, что все получают одинаково - напрашивается сам собой.

Поэтому я ввел дополнительное условие - онкобольную мать у одного из троих человек в задаче. Но я не увеличивал количество участников. И не понял, почему Вы соскочили с темы.

ЕЩЕ РАЗ ОБОЗНАЧИМ УСЛОВИЯ ЗАДАЧИ:

1. Трое рабочих

2. У одного - онкобольная мать и нужны лекарства. Мама постоянно испытывает боль.

3. Двое других рабочих не против, чтобы первый получал более дорогую работу. То есть, имел возможность заработать больше.  Они ему не отдают свои заработанные деньги, а именно отказываются от работы в его пользу. Считают, что ему нужнее. Они дали свое согласие мастеру на это.

ВОПРОС: Что должен сделать мастер? 

Жду Ваш ответ.

Сергей Капустянский пишет:

Ирина Да Роза пишет:
"Делаю, что хочу" - это логика трехлетки, а не собственника. Бизнес всегда предполагает ответственность за каждое решение

Ответственность перед кем? Только перед самим собой. Ну и перед государством, в рамках Налогового кодекса, разумеется.

Бизнес и все его активы - полностью принадлежат их хозяевам. И хозяева имеют полное право сделать с этими активами все, что угодно. Хоть сжечь.

Сергей, тогда и я позанудничаю)) Только надо определиться в понятии "бизнес". Если это "конторка" которая, допустим, создана чиновником, как прокладка, для получения своего дохода, то логика Ваша есть. Но это не бизнес, а извлечение дохода. Если бизнес это дело, которым занимаешься с интересом, не только материальным, это другое. Там и отношение другое. И его просто так не продают, это часть жизни. Да, сейчас этих дел мало. Но это не означает что их не должно стать намного больше. И такой бизнес-дело совершенно по другому относится к своим сотрудникам, так как они являются частью бизнеса. И протесты антиглобалистов, на мой взгляд, и против того, чтобы такие как раз бизнесы не поглощались и они не разорялись. 

Про ответственность и активы. Бизнес ответственен в рамках своих обязательств, но не только. При долгосрочной работе возникает взаимопомощь. Например сегодня ты задержал платёж, но предупредил. А потом ты оплатил раньше. Эти отношения выстраиваются не документами, а личностями. Это актив? Актив. Но оценить его деньгами нельзя. Другой пример не материального актива. Коллектив. Допустим хороших программистов. Я собрался купить предприятие с такими программистами. А собственник той конторы стал кричать-- Вы все тут должны мою задницу целовать, потому что (дальше на выбор)) ). Мне настучали об этом, я их переманил и ту контору отказался покупать. Я приобрёл актив за дёшево, а тот собственник остался ни с чем))