Как по-справедливости распределить наряды?

Чтобы решить задачку, ее нужно обострить. Например, работают те же, но оплата:  ставка + премия по результатам труда. Премиальный фонд не меняется. Тогда, чтобы помочь товарищу получить больше премии, нужно хуже работать.

Нужно разделить работу, бизнес и социальную поддержку. Оплата максимально за результат. А нуждающимся в поддержке ( свадьба, похороны, лечение и т.д.) - из спец фонда. Куда можно скинуться. Плюс начальство из своей прибыли может выделить. Но не смешивать это непосредственно с бизнесом, который требует производительности ( эффективности) и результативности. 

Сергей Капустянский пишет:
Я бы проявил, скорее всего, если бы долго работал в коллективе и знал людей. Да, мне было бы важно , что и как у кого в частной жизни. Я не робот и не компьютер

Я понял вашу точку зрения, и очень уважаю, что вы готовы проявить участие к судьбам окружающих.

Сергей Капустянский пишет:
Я не понимаю, чем Вы тут гордитесь

Ничем, это просто моя позиция. 

Сергей Капустянский пишет:
Могу сказать, что именно на производстве, в цехах, я таких людей не встречал. Там взаимовыручка и человечность в цене. А в офисах - сколько угодно

Никогда не работал в офисах.

Сергей Капустянский пишет:
Вы считаете это добром, а я злом. Вот и вся разница.

Я не считаю свою позицию - невмешательство - добром. Это просто разделение рабочего и личного.

Александр Ковалёв пишет:
Это и сейчас можно вполне устроить.

Это можно устроить, только если найти машину времени. Полумертвые заводы с не менявшимся с советских времён оборудованием отметаю. У них, как правило, в плане организации производства все очень печально. И от советского - только выцветшие плакаты на стенах.

Александр Ковалёв пишет:
Ниговоря уже об забытом в рыночной конкуренции факте, что если вы покупали автомобиль советской сборки, то первое что вам нужно было сделать - это взять гаечный ключ и протянуть все соединения

Моей первой машиной были Жигули, ВАЗ 2107 выпуска рыночного 2004г. Обзавелся я этой машиной, поддавшись на восторженные отзывы родственника о своей "ласточке", правда, восьмидесятых годов, под капот которой он, по его словам, "забыл, когда лазил".

Более ненадежной и отвратительно собранной машины я не встречал. Через год я избавился от нее и перекрестился. Жигули надолго отбили у меня охоту к владению личным транспортом.

Ах да, это была "экспортная" модель с жирным антикором!

Евгений Настырный пишет:
Я не считаю свою позицию - невмешательство - добром. Это просто разделение рабочего и личного.

Не бывает такого разделения. Это самообман. Человек либо отзывчив и добр к людям, либо равнодушен. И этот человек таков и в работе, и в личном. Разделить невозможно (ну, кроме случаев шизофрении, конечно). То есть, либо чужая беда трогает, либо нет. 

Но Вы именно гордитесь тем, что Вас не трогает чужая проблематика. И подчеркиваете это:

Евгений Настырный пишет:

Ну что ж, я хочу сказать, что рад, что не поступало предложений попыток дележа нарядов исходя из собственных догадок и представлений о том, кто из рабочих нуждается в более высоком заработке.

К сожалению, порой встречаются такого рода представления о справедливости. Хорошо, что это уходит.

Евгений Настырный пишет:
Моей первой машиной были Жигули, ВАЗ 2107 выпуска рыночного 2004г. Обзавелся я этой машиной, поддавшись на восторженные отзывы родственника о своей "ласточке", правда, восьмидесятых годов, под капот которой он, по его словам, "забыл, когда лазил". Более ненадежной и отвратительно собранной машины я не встречал. Через год я избавился от нее и перекрестился. Жигули надолго отбили у меня охоту к владению личным транспортом. Ах да, это была "экспортная" модель с жирным антикором!

Ну хоть к чему-то можно отнестись с иронией. Как и в целом к подобным ситуациям: 

Евгений Настырный пишет:
Это можно устроить, только если найти машину времени. Полумертвые заводы с не менявшимся с советских времён оборудованием отметаю. У них, как правило, в плане организации производства все очень печально. И от советского - только выцветшие плакаты на стенах.

Отвратительная привычка некоторых людей держаться всеми фибрами души за уходящее прошлое. Всё пытаются вернуть те эмоции, те стремления, тот огонь и порыв, то ощущение причастности, создавая реликвии в прошлое, когда нужно двигаться в будущее и окружать причастностью своих окружающих, давая личный пример, чтобы они могли найти утишение своих проблем в друг друге. 

Тоже с машинами. Люди выбирают машину не за какие-то качества, а за то что получают взамен. И часто это ощущение причастности к автоклубу, повод для общения с друзьями-водителями или просто способ совместного проведения досуга. Так же как раньше дети ходили к друг другу, чтобы вместо просматривать мультфильмы и клипы на кассетах, слушать музыку вместе, играть в настольные игры или просто вместе играть в приставку. Так же как здесь все могут высказаться, могут просто пообщаться, порассуждать или подделится своим опытом. Феномен E-xecutive, одновременно феномен социальных сетей 21-го века - они объединяют вместе бесконечно далёких друг от друга людей. 

Сергей Капустянский пишет:
Человек либо отзывчив и добр к людям, либо равнодушен. И этот человек таков и в работе, и в личном. Разделить невозможно (ну, кроме случаев шизофрении, конечно). То есть, либо чужая беда трогает, либо нет.  Но Вы именно гордитесь тем, что Вас не трогает чужая проблематика

Поясню.

Я тоже живой человек и чужая беда меня очень даже трогает.

Но я не стану использовать возможность дать кому-то заработать больше (за счёт других) на том основании, что он огласил, что остро нуждается в деньгах. Пусть даже на самую благую цель.

Могу на планерке поставить коллектив в известность, объявить сбор и первым подать пример. В этом случае каждый внесёт столько, сколько считает нужным. (Или не внесёт, если не имеет возможности или не посчитает нужным).

Я основываюсь на том, что попытки нести в мир справедливость так, как и каком диапазоне мы ее понимаем, могут привести к самым непредсказуемым и негативным последствиям. Тем более, когда нести справедливость предполагается распределением материальных благ по собственному усмотрению.

Мнений о справедливом распределении благ, наверное, столько, сколько в мире людей. Но я считаю, что прав распоряжаться деньгами, которые предприятие выделило на оплату труда работников, у мастера не больше, чем у инкассатора прав на деньги в его инкассаторской сумке.

Понятно, когда наряды неравномерно распределяются по соображениям различной квалификации исполнителей. Но когда они распределяются по соображениям "кто сильнее нуждается", может начаться маленькая гражданская война.

Александр Ковалёв пишет:
Отвратительная привычка некоторых людей держаться всеми фибрами души за уходящее прошлое. Всё пытаются вернуть те эмоции, те стремления, тот огонь и порыв, то ощущение причастности, создавая реликвии в прошлое, когда нужно двигаться в будущее

1. Не вернуть, а ознакомиться.

2. Не эмоции и стремления, а наглядный пример должной организации труда.

3. Двигаться в будущее, не зная прошлого, это движение наугад, метод научного тыка. Технический прогресс дал нам быстрые компьютеры с мощными программами, современные конструкционные и инструментальные материалы... Это прекрасно! И все равно, до сих пор, даже здесь люди бьются над задачками типа "ну как же, как же, как же замотивировать рабочих побольше работать и поменьше сидеть в курилке?". Кстати про КПСС и 1977 год - тогдашние обкомовцы, знающие не по наслышке, что такое артель, а что - госпредприятие, каковы сильные и слабые стороны колхоза и совхоза, и каковы прогнозы внедрения хозрасчёта на различных предприятиях в ближней и дальней перспективе, в вопросе мотивации сотрудников легко бы заткнули за пояс большинство современных управленцев, которые на большее, чем внедрить по своему разумению устроенную систему штрафов и поощрений, порой и не способны.

Евгений Настырный пишет:
Но я считаю, что прав распоряжаться деньгами, которые предприятие выделило на оплату труда работников, у мастера не больше, чем у инкассатора прав на деньги в его инкассаторской сумке.

Понятно, когда наряды неравномерно распределяются по соображениям различной квалификации исполнителей. Но когда они распределяются по соображениям "кто сильнее нуждается", может начаться маленькая гражданская война.

Тут один-единственный нюанс, который нас бы с Вами помирил..

А что, если двое остальных работников скажут Вам: "Мастер, мы готовы работать на гайках и болтах, а более доходные шпильки отдавай нашему третьему товарищу... у него такая ситуация, что ему нужнее..." Тогда Вы по-прежнему будете делить поровну или поступите так, как вы решили всем своим небольшим коллективом?

Ведь я именно хотел сказать, что такое распределение не должно встречать возмущения в коллективе. Оно должно быть или согласовано со всеми участниками, или сокрыто в тайне от всех (в том числе от того, кто получает больше).

1. Если с участниками согласовано - то разве это преступление? 

2. А если Вы это делаете в тайне от всех, то это Ваше собственное бремя, на которое Вы сознательно пошли ради удовлетворения своих принципов и понятия о справедливости.

О том, что мастер делит зарплату сам, по своему усморению и все вокруг это знают и с ними это не согласовано... О таком не может быть и речи!!

Возможно, теперь моя позиция более понятна...

Евгений Настырный пишет:
1. Не вернуть, а ознакомиться. 2. Не эмоции и стремления, а наглядный пример должной организации труда.

Удивить? Мой хороший товарищ, он же друг и сосед моего отца, работает главным инженером-механиком гаража на Автобаза "Здравохранение", я порой сильно удивляюсь, как они способны сохранять всю внутреннюю структуру в столь жестких инвестиционных условиях. А если хотите узнать - то загляните на любое наше, омское, муниципальное предприятие. Хоть автобусный парк, хоть трамвайное депо. И вы не поверите своим глазам. 

Евгений Настырный пишет:
Двигаться в будущее, не зная прошлого, это движение наугад, метод научного тыка. Технический прогресс дал нам быстрые компьютеры с мощными программами, современные конструкционные и инструментальные материалы...

Вы видите только следствие, не замечая причины. Технический прогресс немыслим без научно-технической базы, рынка производителя деяний научных разработок и рынка потребителя создающего востребованность достижений технического прогресса. Отсюда ответ на ваш следующий вопрос: 

Евгений Настырный пишет:
Это прекрасно! И все равно, до сих пор, даже здесь люди бьются над задачками типа "ну как же, как же, как же замотивировать рабочих побольше работать и поменьше сидеть в курилке?"

Люди до сих пор бьются над вопросом как заставить рабочих трудится больше, а платить им меньше.

Современный перенасыщенный рынок играет только на удержание справедливой цены. Современная экономика не только переинвестирование, а сложная система из противовесов, где вкладываются либо в материальный капитал, либо больше платят людям, формирующим спрос. Отсюда и сложилось два уклада экономических институтов - эксклюзивные и инклюзивные. Когда первые стремятся только накапливать, закапывать в землю и высасывать остатки из полупустоши, то вторые стремятся создать такие условия, в которых полупустоши рекультивируются в плодородные почвы и дадут новые урожаи. 

Евгений Настырный пишет:
Кстати про КПСС и 1977 год - тогдашние обкомовцы, знающие не по наслышке, что такое артель, а что - госпредприятие, в вопросе мотивации сотрудников легко бы заткнули за пояс большинство современных управленцев, которые на большее, чем внедрить по своему разумению устроенную систему штрафов и поощрений, порой и не способны.

Я хорошо знаю историю, а так же прекрасно знаю насколько эти элитарное политбюро, живующие в коммунизме за колючей проволокой, умудрялось быть более язвенным, циничным и крайне закомплексованным сбродом, готовым опорочить любого врагом народа, кто на них косо посмотрит. 

Все успехи совка были не благодаря, а вопреки политбюро. И люди это прекрасно знают и помнят в 4-х поколениях. Даже Ленин в свои годы видел советы, как выборный орган снизу. Сталин, Троцкий, Ежов, Берия, Нафталий Фенхель и прочие выродки из ЧК - уничтожили и это в своих кровавых руковицах, утопленных в крови культа личности. И все советские годы каждый на селе знал, что где председателя колхоза выбирали, то край фактически процветал и все были в достатке, а где назначали по указу политбюро - сгнивали и урожаи на полях, и люди голодали, и всё фактически на глазах разваливалось. 

Если Вы хотите по справедливости и если болты - шпильки - гайки это постоянная продукция, то все очень просто, в один месяц распределите задание как угодно, а каждый новый месяц меняйте его, тогда все будут в равных условиях.

А если мастер хочет кому-то помочь материально, то у него есть мастерский фонд, которым он может распоряжаться.

Сергей Капустянский пишет:
А что, если двое остальных работников скажут Вам: "Мастер, мы готовы работать на гайках и болтах, а более доходные шпильки отдавай нашему третьему товарищу... у него такая ситуация, что ему нужнее..." Тогда Вы по-прежнему будете делить поровну или поступите так, как вы решили всем своим небольшим коллективом?

Тогда я сперва спрошу, а что им мешает, работая по предложенным мной нарядам, самостоятельно после получения зарплаты отдать ее часть своему "более нуждающемся товарищу".

И мешать им, скорее всего, будет нежелание обделять себя собственноручно. Одно дело, когда это, чисто формально, делает начальник-узурпатор, назначая дешёвую работу, и совсем другое дело - вынуть из кошелька свои кровные, отдать их и проводить взглядом.

Но я такой детсад поощрять не стану. Кто хочет пожертвовать на благое дело - молодец, пусть берет и жертвует лично своей рукой, и перед своей совестью и женой отвечает за распоряжение заработанными деньгами.

"- А почему у тебя в расчетке 50, а принес 40?"

"- У моего коллеги тяжело больная мать, и мы все скидывались ему".

Немая сцена. И совершенно другое дело, когда

"- А что так мало в этом месяце?"

"- Мастер, козел, дешёвую говноработу дал".

Из этой же оперы:

"- О, свинья, опять пьяный припёрся".

"- Да, блин, пьяный. Вот сегодня новую водку в магазине увидел, "Клюквенную" . Все мечтал попробовать. Вот и попробовал".

Фу, как какой-то алкаш! И совсем другое дело, когда

"- Блин, ну ты понимаешь, у Федотыча внук родился, как было не выпить за здоровье!"

А надо приучать людей нести ответственность за свои поступки самостоятельно, а не оправдываясь мастером или Федотычем.

Сегодня "коллектив примет решение" отдать самую денежную работу конкретному человеку, и с тех пор вы, как мастер, будете ежемесячно у них спрашивать, кому в этом месяце больше всех нужно.

Так в коллективе появятся и свои блатные, кто смог расположить к себе большинство, и лохи, которые про своих больных матерей даже не заикнутся. Блатные будут претендовать на непыльную денежную работу, требуя ее раз за разом, а текучка лохов будет превышать все разумные пределы. Потом к вам будут кулуарно подходить все без исключения, рассказывая про больных матерей, внезапную поломку авто, потоп в квартире, новорожденных племянников и планирование первенцев, требуя себе работу подороже. Кому-то ее не хватит, и вы наживете врагов. 

Хотели как лучше... "По справедливости"... Получили дебри.

А разгадка проста. Не нужно впускать личное в рабочее и хвататься за то, обо что великие философы тысячелетиями копья ломают.

Мухи отдельно, котлеты отдельно. Бизнес это бизнес, благотворительность - после работы. В том же коллективе. Но после. Социальная поддержка не должна смешиваться с борьбой за  эффективность производства, за прибыль.

Заработали прибыль собственники - поделитесь. Заработали зарплату работники - поделитесь с нуждающимся, если считаете нужным.

Это справедливо. 

Александр Ковалёв пишет:
И все советские годы каждый на селе знал, что где председателя колхоза выбирали, то край фактически процветал и все были в достатке, а где назначали по указу политбюро - сгнивали и урожаи на полях, и люди голодали, и всё фактически на глазах разваливалось. 

Вы не мой земляк, случайно? Тут тысячи под теми же лозунгами митингуют, требуя освобождения из сизо обвиняемого в заказных убийствах губернатора. Со стороны оно красиво звучит, "где председатель выборный, там процветание, а где назначенный, там нищета". Только с реальностью ничего общего не имеет. Да и знаю кое-что о том, как, кем и на какие средства такие митинги организуются.

Евгений Настырный пишет:
Тогда я сперва спрошу, а что им мешает, работая по предложенным мной нарядам, самостоятельно после получения зарплаты отдать ее часть своему "более нуждающемся товарищу". И мешать им, скорее всего, будет нежелание обделять себя собственноручно. Одно дело, когда это, чисто формально, делает начальник-узурпатор, назначая дешёвую работу, и совсем другое дело - вынуть из кошелька свои кровные, отдать их и проводить взглядом.

Вообще не так.

Если все трое делали ОДИНАКОВУЮ работу, то с чего они должны отдавать из своих кровных денег?

Но они согласны, чтобы один из них делал БОЛЕЕ ДОХОДНУЮ работу и, соответсвенно, получил за это больше денег!

Допустим, я могу разгружать вату и получить 50 рублей. А могу разгружать кирпич и получить 100 рублей. Ок, я согласен разгружать вату, так как у Васи тяжелое материальное положение и я готов дать ему ЗАРАБОТАТЬ больше. 

А вариант - мы оба одинаково разгружаем и вату, и кирпич, а я ему свои деньги потом отдаю - вот это как раз и есть несправедливость.

Люди не деньги жертвуют нуждающемуся, а ВОЗМОЖНОСТЬ эти деньги заработать. Не понимаете?

Сергей Капустянский пишет:
А вариант - мы оба одинаково разгружаем и вату, и кирпич, а я ему свои деньги потом отдаю - вот это как раз и есть несправедливость.

Что ж, сколько людей - столько мнений.

Сергей Капустянский пишет:
Люди не деньги жертвуют нуждающемуся, а ВОЗМОЖНОСТЬ эти деньги заработать. Не понимаете?

Я понимаю так. Когда вы отдаете нуждающемуся свои деньги из своего кошелька, вы помогаете ему за свой счёт. Когда вы отдаете нуждающемся ВОЗМОЖНОСТЬ заработать деньги, вы помогаете ему за чужой счет, за счёт всего коллектива. Лично я не могу назвать такой подход справедливым. Ну да когда консерваторы понимали лейбористов?

Евгений Настырный пишет:
А разгадка проста. Не нужно впускать личное в рабочее и хвататься за то, обо что великие философы тысячелетиями копья ломают.

Разгадка ещё проще - нефиг создавать палочных гулаговских ровнялок. Если человек пьёт, то пьёт он явно не без причины, и заливает либо горе, либо потерю. И если он приходит пьяный на работу, то я бы сразу отправил его либо отрезвлятся, либо поплавать в холодной воде пару часов, пока руки не перестанут дрожать. 

С остальными - людей убеждать нужно, а не принуждать. И тогда все ваши иллюзии об тюремных порядках, "блотных и лохах" рассыпятся как карточный домик. 

Александр Ковалёв пишет:
С остальными - людей убеждать нужно, а не принуждать. И тогда все ваши иллюзии об тюремных порядках, "блотных и лохах" рассыпятся как карточный домик. 

Я вас услышал. 

Ещё мнения?