Зачем была нужна экологическая истерика и Грета из Стокгольма

Дмитрий Ляшенко пишет:
Не дадут гордиться. Это точно

Да потому что гордиться нечем. По этой причине и подписали Постановление о присоединении к парижскому соглашению без шума. Россияне не осведомлены. Заранее никто не предупреждал. Происходят масштабные изменения, к которым мы, как обычно, не готовы. Большинство не готово. Нужно еще время на осмысление. 

А чтобы работать по адаптации к новой реальности - такое пока только в планах у единиц. 

Михаил Кузнецов пишет:
Да Виктор, может и ничего сложного. Но не будут же на выставке откровенно делиться с первым встречным о проблемах своих технологий - насколько они грязные и каково их влияние на окружающую среду. К тому же мы не знаем какой процент батареек дойдет до переработки из всех миллиардов выпущенных элементов питания.  Мой меседж прост, пока вы тут спорите какая тачка круче - бэха, мерс или тесла, модель потребления остается старой, при которой ничего по сути не меняется. Потребительские свойства товара остаются первоочередными. И никто не хочет даже слышать о том, что для выживания нужно от классического маркетингового подхода отказываться.

Ну есть у нас Мегаполисресурс в г. Челябинск, перерабатывает батарейки. Поскольку я тематикой интересуюсь, то я бывал на их презентации. Ну конечно, работа с реактивами. Надо делать определенные мероприятия по безопасности и экологии такого производства. Хим завод считайте. Ну и что? Каждого страха бояться? Это ситуационные и нестратегические риски по сравнению с риском сильного повышения температуры на планете. 

Ну вот Гретта как раз в своем выступлении и касается темы пересмотра целей. Ведь экономический рост нужен взрослым, а не детям. Взрослые работают в корпорациях и отчитываются за показатели роста объема продаж. 

А детям это все не нужно. Им нужна природа чистая. Они не столь жадные еще и не столь зашоренные на старые приоритеты.  Они могут найти себе другие метрики для соревнования, не заработанными деньгами мериться, как у нашего поколения толстопузов принято, а чем-то иным. Мышцами или чем угодно другим.

Так что девочка попадает в точку. 

Виктор Москалев пишет:
А чтобы работать по адаптации к новой реальности - такое пока только в планах у единиц. 

Виктор, тогда Вам как минимум придётся рассказать о Вашем видении этой реальности, потому как каждый её воспринимает по своему. 

А потом уже рассказать зачем эта реальность вообще нужна, кому нужна и стоит она адаптации к ней или стоит подстелить её ковриком на входе... 

А то все такие прогрессивные... 

Дмитрий Ляшенко пишет:
Виктор, тогда Вам как минимум придётся рассказать о Вашем видении этой реальности, потому как каждый её воспринимает по своему. 

Объективно человечество развивалось развивалось и пришло туда, куда пришло. Сыты, одеты, обуты. Соревнуемся теперь по количеству мусора на душу населения. (больше товаров покупать и выбрасывать их поскорее) такая парадигма сегодняшнего бизнеса и общества. Кто больше выбрасывает, тот и молодец. 

Такова реальность. А то, что нам еще за право выбрасывать, надо кому-то впарить n*10 единиц того, что другие выбросят, это следствие. Чтобы выбросить одну вещь, надо впарить десять. Пирамида выбрасывателей. 

Это должно когда то закончиться или люди должны облагоразумиться. Глобальнгое потепление, только одно из множества возникающих проблем. Самое страшное, может быть, но не единственное. 

Так что в будущее пропуск через очищение. Такова новая реальность. 

Виктор Москалев пишет:
Объективно человечество развивалось развивалось и пришло туда, куда пришло. Сыты, одеты, обуты. Соревнуемся теперь по количеству мусора на душу населения. (больше товаров покупать и выбрасывать их поскорее) такая парадигма сегодняшнего бизнеса и общества. Кто больше выбрасывает, тот и молодец. 

Ну, человечество ещё не пришло. Оно ещё в пути. Соревнуются не рядовой человек, а производитель мусорных товаров на душу населения.

Виктор Москалев пишет:
Такова реальность. А то, что нам еще за право выбрасывать, надо кому-то впарить n*10 единиц того, что другие выбросят, это следствие. Чтобы выбросить одну вещь, надо впарить десять. Пирамида выбрасывателей. 

... И если на пути у человечества куча мусора, то почему нужно отдавать столько ресурсов на уборку кучи, а не просто её самому убрать с помощью своей физической силы - метафора.

Виктор Москалев пишет:
Это должно когда то закончиться или люди должны облагоразумиться. Глобальнгое потепление, только одно из множества возникающих проблем. Самое страшное, может быть, но не единственное. 

В чем проблема глобального потепления? Почему это проблема? Для кого?

Лично для меня это вообще не проблема. И мусор тут вообще ни при чем. Экология регулируема, но это никому не выгодно из производителей мусорных товаров. 

Соглашения, клубы, форумы на экранах и на сценах - красота для обывателей и сладкие успокаивающие речи, а в кулуарах - до наоборот.

И снова как всегда все об одном и том же. Только с разных ракурсов. Кто-то с розового облака, кто-то и мусорной трубы - метафора. 

Дмитрий Ляшенко пишет:
В чем проблема глобального потепления? Почему это проблема? Для кого? Лично для меня это вообще не проблема. И мусор тут вообще ни при чем. Экология регулируема, но это никому не выгодно из производителей мусорных товаров. 

Проблема потому что люди приспособились жить в определенных условиях. Даже расположение столицы в Москве не является случайным. Столица расположена ровно на границе леса и степи, так чтобы обеспечение продовольствием и дровами было оптимальным. А изменение климата приведет к смещению поясов. Степь придет на север, только без чернозема. Чернозем так быстро не образуется. 

Проблема потому что содержание углекислого газа в атмосфере обладает накопительным эффектом. Нет механизмов его длительного связывания, быстрых по крайней мере нет. А выбросы растут. Современная наука не может полностью предсказать последствия. Есть и катастрофические сценарии, связанные с таянием запасов растительных остатков в тундре. Там эти запасы - много метров на огромной территории. Если (когда) они оттаят, будет мощный выброс СО2 в атмосферу.  

Появится много проблем, которых раньше не было. Маловодье, наводнения, все к чему мы приспособились и привыкли, относится к прошлому. Будущее неопределенно. 

Проблема мусора не решается усилиями одного человека. Это невозможно. Экологические активисты пытаются это делать, они собирают свой мусор и свозят его на приемные пункты. Через весь город, понимаете, что так не работает? Если все повезут, то будет еще хуже. 

Виктор Москалев пишет:
Проблема мусора не решается усилиями одного человека. Это невозможно. Экологические активисты пытаются это делать, они собирают свой мусор и свозят его на приемные пункты. Через весь город, понимаете, что так не работает? Если все повезут, то будет еще хуже. 

Хорошо. Допустим. Я не стал цитировать весь Ваш пост. 

Многие гепотезы по таянию, смещению, выбросам и тп спорны. Учёные - кушают с барского стола. Также можно утверждать, что оттаявшая тундра будет плодороднее чернозема. И выбросы СО2 могут компенсировать я и /или конвертироваться в полезное...

Что такое мусор? Это синтезированные отбросы земных недр, они мешают также как и камни на пути и грязь и лужи. Только мусор надо убирать за собой или пускать его в дело. Это тоже не проблема.

Земля меняла уже полюса и жизнь к этому приспосабливалась. Чему быть - того не миновать. Страшно другое, что нас с помощью истерик больных детей делают дураками и пилят наши деньги, и.... Ну не подлость ли очередная европейско-американская...

Как Вы предлагаете решать эту проблему? 

Дмитрий Ляшенко пишет:
Что такое мусор? Это синтезированные отбросы земных недр, они мешают также как и камни на пути и грязь и лужи. Только мусор надо убирать за собой или пускать его в дело. Это тоже не проблема.

Это пищевые продукты примерно 50%, остальное упаковка и выброшенные товары. Только мусор надо убирать за собой и пускать в дело - я не понимаю о чем вы? Вы упаковку из под кетчупа пускаете в дело? а из под йогурта? 

Общие фразы, которые при конкретизации не имеют смысла.

Дмитрий Ляшенко пишет:
Земля меняла уже полюса и жизнь к этому приспосабливалась. Чему быть - того не миновать. Страшно другое, что нас с помощью истерик больных детей делают дураками и пилят наши деньги, и...

Это когда? 

Земля меняла полюса и человечество это пережило? или вы имеете ввиду -  наплевать на человечество? А тогда если вам плевать на людей, то к чему жалеть какие-то деньги? Ведь деньги только в человеческой цивилизации имеют ценность.  

Михаил Боднарук пишет:

 

Идея разумного потребления уже давно захватила Россию, пакеты бумажные и многоразовые имеют все сети в России, даже самые шлаковые. И те компании, которые не заметили массового тренда на экологию, точно обречены на вымирание. 

А уж слушать про загнивающую Европу это вообще праздник какой-то, Вы серьёзно верите в эту чушь?! 

Михаил, тот кто закончил среднее образование точно знают что производство бумаги многократно вреднее производства полиэтилена. 
Синтез полиэтилена прост: нагрели очищенный метан до 200С и сжали до 2000атм. Отходов ноль. Со временем старееет и разрушается, может быть переработан.
Для выпуска бумаги надо срубить лес, размолоть его, обработать целой кучей реагентов, проварить, промыть в чистой воде, снова реагенты для востановления. Выбросы на всех стадиях техпроцесса. Легко разрушается, соответственно требует огромного выпуска и загрязнений с этим выпуском связанных. Бумага разрушается и поэтому ее требуется много выпускать. 
Если полиэтилен заменить бумагой это будет глобальная экологическая катастрофа: вырубленые леса, огромное количество газообразных выбросов на всех стадиях, загаженые водоемы. 
Картинка с целюлозным заводом 
https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/media/img/1/92/754598853390921.jpeg
Толстые трубы это скорее всего энергоцех, так как для того что бы выпускать целюлозу надо огромное количество энергии. Трубы в обрешетке это технологические выбросы. Вода на заднем плане для отмывки химикатов. 

Виктор Москалев пишет:
Это когда?  Земля меняла полюса и человечество это пережило? или вы имеете ввиду -  наплевать на человечество? А тогда если вам плевать на людей, то к чему жалеть какие-то деньги? Ведь деньги только в человеческой цивилизации имеют ценность.    

Полагал, что Вы уже выросли из того, чтобы передергивать высказывания оппонентов когда у Вас кончились аргументы.

Но и это замечательно. Пусть люди все это почитают, подумают)))))))

Так как бы Вы поступили с Гретой? 

Алексей Уланов пишет:
Синтез полиэтилена прост: нагрели очищенный метан до 200С и сжали до 2000атм. Отходов ноль. Со временем старееет и разрушается, может быть переработан.

Не совсем так. Синтез полиэтилена производится из этилена, что следует из названия. Этилен сейчас производится методом пиролиза углеводородов низкоктанового бензина с дальнейшей очисткой и газоразделением пиролизного газа (пирогаза). В качестве основных продуктов получается этилен и пропилен.

Ну а дальше идет сжатие этилена и синтез полиэтилена на катализаторах.

Алексей Уланов пишет:
Синтез полиэтилена прост: нагрели очищенный метан до 200С и сжали до 2000атм. Отходов ноль. Со временем старееет и разрушается, может быть переработан.Для выпуска бумаги надо срубить лес, размолоть его, обработать целой кучей реагентов, проварить, промыть в чистой воде, снова реагенты для востановления. Выбросы на всех стадиях техпроцесса. Легко разрушается, соответственно требует огромного выпуска и загрязнений с этим выпуском связанных. Бумага разрушается и поэтому ее требуется много выпускать. Если полиэтилен заменить бумагой это будет глобальная экологическая катастрофа: вырубленые леса, огромное количество газообразных выбросов на всех стадиях, загаженые водоемы. Картинка с целюлозным заводом https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/media/img/1/92/754598853390921.jpegТолстые трубы это скорее всего энергоцех, так как для того что бы выпускать целюлозу надо огромное количество энергии. Трубы в обрешетке это технологические выбросы. Вода на заднем плане для отмывки химикатов. 

Вы вводите коллег в заблуждение. Школьных знаний явно недостаточно для того, чтобы судить об этом. Во-первых, в производстве бумаги (целлюлозы) в значительной степени используется энергия самой древесины, вплоть до того, что сейчас есть заводы вообще без внешних энергоносителей. Древесина состоит из лигнина и целлюлозы. Производство целлюлозы - это лигнин убрать. А его 50% примерно. Вот его и сжигают. При этом в воздух выделяется тот углерод, который ранее деревья взяли из воздуха. 

Производство бумаги тем хорошо, что сырье для него воспроизводится вечно и это  один из способов улавливания углерода. Ведь бумага, будучи оставленной, так и оставит надолго свой углерод. 

Полиэтилен не из метана делается. Нужен этан, которого в российском газе  мало, поэтому используют нафту. Затем пиролиз (расход энергии). Получают смесь газов. Затем методом последовательного сжижения выделяют из смеси этилен (расход энергии) Затем только синтезируют полиэтилен (выделение энергии) 

http://oilloot.ru/component/content/article/83-pererabotka-nefti-i-gaza/815-piroliz-uglevodorodov

Дмитрий Ляшенко пишет:
Так как бы Вы поступили с Гретой? 

Никак. Девочка все правильно сказала. Похлопал бы ей и все. 

Виктор Москалев пишет:
Полиэтилен не из метана делается. Нужен этан, которого в российском газе  мало, поэтому используют нафту. Затем пиролиз (расход энергии). Получают смесь газов. Затем методом последовательного сжижения выделяют из смеси этилен (расход энергии) Затем только синтезируют полиэтилен (выделение энергии)  http://oilloot.ru/component/content/article/83-pererabotka-nefti-i-gaza/815-piroliz-uglevodorodov

Виктор, разрешите Вас немного поправить.

Во-первых, для проведения последовательного сжижения пирогаз нужно сжать до примерно 38 атмосфер, чтобы при дросселировании происходило охлаждение пирогаза (плюс внешние холодильные циклы пропиленовые и этиленовые). Для реализации этого нужны компрессоры, а это дополнительные затраты энергии.

Во-вторых, полиэтилен производят из этилена, полипропилен из пропилена, что показано на схеме в материале по Вашей ссылке.

Этилен и пропилен являются ненасыщенными углеводородами и у них есть двойная углеродная связь, которая позволяет при полемеризации создавать макромоллекулы (одна связь освобождается и соединяет разные молекулы).

Этан и пропан являются насыщенными углеводородами и у них только одинарные углеродные связи. Они не могут создавать полимеры.

Михаил Лурье пишет:
Виктор, разрешите Вас немного поправить. Во-первых, для проведения последовательного сжижения пирогаз нужно сжать до примерно 38 атмосфер, чтобы при дросселировании происходило охлаждение пирогаза (плюс внешние холодильные циклы пропиленовые и этиленовые). Для реализации этого нужны компрессоры, а это дополнительные затраты энергии. Во-вторых, полиэтилен производят из этилена, полипропилен из пропилена, что показано на схеме в материале по Вашей ссылке. Этилен и пропилен являются ненасыщенными углеводородами и у них есть двойная углеродная связь, которая позволяет при полемеризации создавать макромоллекулы (одна связь освобождается и соединяет разные молекулы). Этан и пропан являются насыщенными углеводородами и у них только одинарные углеродные связи. Они не могут создавать полимеры.

Да, конечно, а где Вы поправили? Я так и представлял процесс. Нафта - смесь газов - олефин - полиолефин. На последнем этапе энергия выделяется, полимеризация экзотермическая. А первые этапы требуют энергии. 

Хотя может я ошибаюсь и создание давления для полимеризации больше требует энергии, чем выделяется?  Расходуется электрическая, а выделяется тепловая, наверное в этом дело?