Концепция Бережливое производство. Какое место в эффективном управлении?

Вот подождите, оформлю ДТП и займусь Вами - Математиками.

Равиль Загидуллин пишет:
Третьякова не посылать - у него ОРЗ

ОРЗ у Вас. И Вы пытаетесь распространить на всех.
Я на карантине. У меня MDC.

ОРЗ (Оптимальный Размер Заказа).

Константин Куликов пишет:
Но некоторые раззадорившиеся вниманием господа MESовцы почему-то договорились до того, что ни сама Лин, ни другие успешные методы — вовсе не методы

Да, вот)) одолевает меня сенсорная депривация напрочь. Одно спасение, консалтеры в чате реагируют))

Игорь Третьяков пишет:

Равиль Загидуллин пишет:
Третьякова не посылать - у него ОРЗ

ОРЗ у Вас. И Вы пытаетесь распространить на всех.
Я на карантине. У меня MDC.
ОРЗ (Оптимальный Размер Заказа).

Вы еще и на карантине. Вас лучше в отдельную палату. Так как даже написанное печатными буквами не можете прочесть: "оптимальную величину партии запуска "

Михаил Трофименко пишет:
ДТП

КАМАЗ головой нечаянно ударили? .... От КАМАЗА хоть рама осталась?

Равиль Загидуллин пишет:
КАМАЗ головой нечаянно ударили?

А какая MES на КАМАЗе?

КАМАЗ состоит из 30000 деталей. Какая система потянет такой план?

Евгений Фролов пишет:

Константин Куликов пишет:

И ещё одно едкое, но честное замечание. Гордо «парящие в эмпиреях» господа MESовцы отчего-то упорно не хотят замечать очевидного всем остальным факта, что математика почему-то сама по себе на производствах не работает.

... я же сказал: давайте проверим, что работает, а что нет. Задачка проф. Загидуллиным сформулирована, - к барьеру, господа!

... так вот, оказывается, как: никто из оппонентов-линовцев и адептов ТРИЗ не выразил готовность к такому соревнованию. А так красиво и громогласно осуждались иные лица, гордо «парящие в эмпиреях» !? ...

И я даже знаю почему. :) :) :)

Евгений Фролов пишет:
И я даже знаю почему. :) :) :)

Прикольно, Евгений, Вот весной мне будет нужно вскопать огород. Кто возьмется? Никто? И я даже знаю почему - потому как это никому не нужно, кроме меня. Тоже и здесь уже не раз говорилось про некую задачку.

Вроде про саксофон понятно коллега пояснил, а Вы опять про то же.

Очень похоже про песню про белого бычка, не в обиду будь кому-нибудь сказано.

Мое предложение (присоединяюсь к коллеге по ТРИЗ) было простое - есть разные задачи, разные инструменты для их решения, разные специалисты. Нужно использовать адекватные задачам. А обосновывать глупость АРИЗ тем, что все великие открытия и изобретения выполнены не с помощью АРИЗ - это не является доказательством, просто такой факт (как факт приводил Голдратт, что только 1-2% предприятий использует ТОС). Приведу другой факт - первым этим (что нет широко известных изобретений с помощью АРИЗ) озадачился некий Ю.М. - именно этот тезис был у него главный (издал целую книгу на тему). Я заинтересовался, он предлагает свой подход (миллион подписчиков было у его рассылок). Анализ этого подхода позволил мне даже вывести Теорию шарлатанства (опубликовал на Сабскрайбе) - он оказался обычным шарлатаном. Но это имеет отношение только к его трудам, ни к чему и ни к кому иному, хотя у него было много поклонников (его рассылки обычно содержали поношение своих подписчиков - оказывается мазохистов у нас много, я удивился).

Ругаете ТОС? Я тоже этим занимаюсь, но обосновываю это тем-то и тем-то по тем или иным конкретным вопросам, а не в целом. Но моя просьба - посмотреть - что на счет ТОС-логистики, где у него предполагаю все верно? Тоже не нужна двум профессорам, как и мой огород, потому я не в обиде.

Покидаю эту ветку окончательно (с удовольствием к ней вновь обратился, так как здесь появился мастер ТРИЗ (а я как раз завершаю книгу, в которой много вопросов как использовать АРИЗ для решения задач в бизнесе, для преодоления сопротивления изменениям и пр. (книгу - вторую часть (первую часть на днях уже издал), скорее всего, завершу завтра).

Спасибо топикстартеру за гостеприимство, лично Вам за спокойное обсуждение.

Успехов тем, кто остается.

Владимир Токарев пишет:

Евгений Фролов пишет:
И я даже знаю почему. :) :) :)

Прикольно, Евгений, Вот весной мне будет нужно вскопать огород. Кто возьмется? Никто? И я даже знаю почему - потому как это никому не нужно, кроме меня. Тоже и здесь уже не раз говорилось про некую задачку.

Очень похоже про песню про белого бычка, не в обиду будь кому-нибудь сказано.

Покидаю эту ветку окончательно (с удовольствием к ней вновь обратился, так как здесь появился мастер ТРИЗ (а я как раз завершаю книгу, в которой много вопросов как использовать АРИЗ для решения задач в бизнесе, для преодоления сопротивления изменениям и пр.

Красивые слова говорите, Владимир. Но за ними, увы, скрывается очевидный факт: существуют такие производственные задачи, для успешного решения которых в настоящее время используется такой инструмент как MES - Manufacturing Execution System. Серьезной альтернативы в области оперативного планирования дискретного производства мелкосерийного и единичного типа на сегодняшний день пока нет (Lean здесь - отдыхает, и даже сам непобедимый Мастер ТРИЗ нервно курит в сторонке...).

Евгений Фролов пишет:
Но за ними, увы, скрывается очевидный факт: существуют такие производственные задачи, для успешного решения которых в настоящее время используется такой инструмент как MES - Manufacturing Execution System. Серьезной альтернативы в области оперативного планирования дискретного производства мелкосерийного и единичного типа на сегодняшний день пока нет

Так что здесь плохого? Каждому инструменту свое место, но по моему, это уже пошел 3 круг - именно об этом мы и говорим.

Евгений Фролов пишет:
никто из оппонентов-линовцев и адептов ТРИЗ не выразил готовность к такому соревнованию.

Я тоже знаю почему. Потому, что лично я давно вышел из детского возраста, когда мучаются вопросом «Кто кого перетянет — слон или кит?»

Ну, а не вышедшим поясню ещё раз:

MES и ТРИЗ — инструменты с РАЗНОЙ главной полезной функцией. Как Вы себе представляете соревнование рубанка с отвёрткой?

Но раз уж настаиваете, предлагаю соревноваться в скорости и качестве генерации инновационных идей. Итак, сколько их в единицу времени (например, час) генерируется с помощью MES?

Претензия к господам MESовцам (MESсиям?, MESенджерам?) одна. Они, судя по этому форуму, считают себя единственными проводниками «благой вести», а остального мира с другими задачами, вроде как и не существует.

К счастью, это лечится. В том числе, медикаментозно. В особо тяжёлых случаях — принудительно.

Будьте здоровы!

Игорь Третьяков пишет:
Согласен с Вами, сударь.На любом заводе без людей никак.1. Кто-то же должен кормить собак, охраняющих роботов.2. На ком-то же надо "эффективным менеджерам "отрываться/самоутверждаться".3. В некоторых случаях люди подешевле роботов будут. В смысле подать/подержать/перенести.

Отвечу словами известной песни:

«До чего дошёл прогресс!
Труд физический исчез.
Да и умственный заменит
Механический процесс!»

В Вашем случае уже полностью заменил? Оба?

Иначе Вы бы не отрицали очевидного факта, что прежде, чем что-то производить, это «что-то» надо, как минимум, изобрести, спроектировать, сконструировать, «отдизайнить», прототипировать и протестировать (в испытаниях и на рынке), подготовить оборудование и оснастку (часто уникальную!), запрограммировать Ваших любимых роботов…

Разве это делают не люди? Или MES-шоры на глазах видеть всю цепочку образования потребительской ценности мешают?

Тогда это уже не ко мне! Сначала к окулисту. А дальше — по цепочке нейро-медиков.

Равиль Загидуллин пишет:
И ни одну производственную задачу, связанную с повышением эффективности производства, с помощью этой считалки "ЛИН-ТОС-ЛИН-ТРИЗ" вы, граждане, не решите. Ни одну

Равиль, с помощью считалки (ни этой, ни любой другой) — разумеется, нет.

А с помощью связки Лин + ТРИЗ (+ ФСА) — решали и будем решать. Вполне эффективно и доказательно (цифры экономии/прибыли подтверждают).

В отличие, кстати, от MES. Которая, в принципе, «нашлёпка» полезная. Но слишком уж «жирная» — громоздкая, сложная в структуре и внедрении… Поэтому реально (а не теоретически!) пригодная, в основном, лишь для третьеэтапных (по S-кривой развития), крупных производств.

Лин же, в частности, с повышением эффективности производства вполне справляется. На любых — и мелких, и крупных производствах. Как отдельно, так и (особенно!) в связке с ТРИЗ. С минимумом математики («не умножайте сущностей сверх необходимого»).

Утверждать обратное — значит спорить с данными десятков тысяч японских, американских и других специалистов всего мира.

Чьим публикациям я в этом споре поверил бы? Более чем полувековому мировому опыту или свежеиспечённому мнению аж «самого» Равиля Загидуллина? Ответ очевиден, не так ли?

Более, того, лично я одному практику вроде Тайичи Оно или даже Генри Форда поверю больше, чем сотне «кабинетных математиков». Потому как они в «гемба» — на местах работали.

Были и до MES эффективные системы. Полагаю, будут и после. В конце концов, что такое MES, как не формирующийся стандарт набора считающихся эффективными методов? Можно и другие коммерческие стандарты предложить/зарегистрировать.

Но ещё раз повторю, что прежде, чем что-то математически оптимизировать/автоматизировать, надо это «что-то», как минимум, иметь. И процессы на небольших производствах спокойно запускаются и отлаживаются более простыми, чем MES, методами.

Работают не абстрактные «процессы», не математика сама по себе. Работают люди (руками и головой). Как минимум, во время внедрения/отладки тех самых «полностью математизированных/автоматизированных» процессов.

Константин Куликов пишет:
Работают не абстрактные «процессы», не математика сама по себе. Работают люди (руками и головой).

особенно интересно, что даже Евгений и Равиль не смогут сказать, что вместо них самих (Равиля и Евгения) работает, придумывает и мыслит математика :)

Константин Куликов пишет:

Евгений Фролов пишет:
никто из оппонентов-линовцев и адептов ТРИЗ не выразил готовность к такому соревнованию.

К счастью, это лечится. В том числе, медикаментозно. В особо тяжёлых случаях — принудительно.

Будьте здоровы!

Уж больно Вы задиристый. Но это тоже лечится.

Кстати, прочтите еще раз название данной дискуссии... А теперь ответьте, пожалуйста: Какова эффективность ТРИЗ в задачах управления производством? :)