Политика и менеджмент.

Евгений Равич пишет:
А "высокий" или "достойный"  - одно слово вместо многих чисел, которые постоянно меняются во времени и пространстве. 

Ну, только от части. Как измерить, доволен человек или нет? Высокий, по сравнению с кем? Это измерить можно, согласен. А, чуствует ли он себя достойно, как измерить полно?

Валерий Андреев пишет:

Евгений Равич пишет:
А "высокий" или "достойный"  - одно слово вместо многих чисел, которые постоянно меняются во времени и пространстве. 

Ну, только от части. Как измерить, доволен человек или нет? Высокий, по сравнению с кем? Это измерить можно, согласен. А, чуствует ли он себя достойно, как измерить полно?

Социология? Просто спросить?

Социологию пока никто не отменял.

Алексей Уланов пишет:

Евгений Равич пишет:

Алексей Уланов пишет:

Евгений Равич пишет:

Алексей Уланов пишет:
Возьмем самую знакомую нам РФ.1. В 1972г была создана модель мира World 1972. В рамках данной модели наиболее благоприятным сценарием было выбран сценарий №10 "Активное ограничение рождаемости на уровне естественной убыли 1975 года, ограничение капитальных инвестиций, контроль загрязнений".  Целевой показатель: рождаемость сократить, капитальные инвестиции сократить, загрязнения контролировать.

Я не знаком с этой моделью. Можно указать источник?

Евгений, забейте название модели, или название доклад "пределы роста" на основе этой модели. Это самый известный доклад в мире. Инфы много на русском и английском. Рекомендую ознакомиться всем хотя бы поверхностно. Без него невозможно понять что за хрень твориться последние 30 лет. Почему такие странные с позиции профессионалов решения принимаются.

Вспомнил, что когда-то - очень давно - купил книгу Печчеи "Человеческие качества", её выпустило изд. "Прогресс". Тогда - в СССР - мы любили Римский клуб.

А зачем нам сейчас обсуждать модель Медоузов 50+ летней давности? Понятно, что такого рода прогнозы можно модифицировать бесконечно. Мало ли в Бразилии донов Педров, а в MIT - любителей системной динамики.

С 1972г модель пересматривалась и переуточнялась несколько раз. Сейчас сценариев меньше, точность выше. 

Ок, есть общепризнаная мат модель развития ситуации будущего. В ней никаких повышений уровня жизни не предусмотрено. Валерий нам предлагает повысить. Это в Рф можно сделать, поскольку у нас ресурсов много и мы можем построить закрытую экономику. Но для этого нужна серьезная отстройка от мира и повод. 

Общий мейнстрим - свое население сокращаем, завозим оттуда откуда можно. В рамках этого мейнстрима - а зачем повышать уровень жизни? В чем смысл? Цель какая? Куда девать этих людей? Чем они будут заниматься?  Это все вопросы важные и связные между собой.

Сейчас ситуация напоминает: давайте найдем племя в африке они там лазают по пуствне наковыривают пищу, как пищу наковвряли размножаться или воевать пошли. Какие нам им советы дать чтоб у них тут небоскребы заколосились? А нет советов. Надо целую кучу концептуального говна разгребсти что бы двинуться.

Возможно, Вы видели этот текст. Дискуссия вокруг методологии Форрестера и его моделей шла с первых дней, начиная с главных постулатов о пределах роста. Вспомним, как в 60-е годы после появления компьютеров казалось, что посчитать можно всё. В СССР на это тоже были брошены большие ресурсы - для нашей плановой экономики в случае успеха открылись бы совершенно новые перспективы.

http://old.ihst.ru/~biosphere/Mag_2/gvishiani.htm

Но увы - жизнь богаче и разнообразнее наших о ней представлений и каких угодно моделей прогнозирования глобальных проблем и сценариев катастроф. Их придумывают каждый день, о них говорят ученые и философы, но единства по их поводу не было, нет и не может быть.

Пока думаю, что повысить уровень жизни (качество жизни) населения можно всегда и везде, было бы желание.То, что по этому поводу думали и пытались посчитать два поколения назад, нас здесь и сейчас никак не ограничивает.

Евгений Равич пишет:
Пока думаю, что повысить уровень жизни (качество жизни) населения можно всегда и везде, было бы желание.

Я так же так думаю.

Но я в этой дискуссии хотел бы обсудить как влияет политика государства не просто на УЖ и развитие предприятий, а непосредственно на поведение менеджмента, его целей, методов управления...

Может такого влияния не существует? Менеджмент сам по себе, а политика - сама по себе?

Но на "придуманном" мной примере (о мастерской по ремонту одежды...)  я показал связь:
Политика -> рыночная экономика -> управление бизнесом -> уровень жизни.

Хотя Евгений и говорит, что связи нет, но покажу на реальном примере:
У нас в доме, в полуподвальном помещении была мастерская типа " на все руки...". И по всяким мелочам - забить, пришить, закрутить ... обращались к ним. Но политика города об эстетике усмотрела непорядок и закрыла мастерскую. Мой уровень жизни снизился. Теперь такая мелочь как подшить брюки нужно ехать в ТЦ.

Ее (у нас же демократия) не могли просто запретить. Создали условия, при которых хозяин мастерской вынужден был ее закрыть.

Либерально-демократический подход о «свободе предпринимательства» на мой взгляд нуждаются в жестком государственном регулировании.

Но как не перегнуть палку?
В моем случае с мастерской пожарники потребовали, чтоб окно легко открывалось для выхода, а милиция (или не знаю кто) из-за того, что в мастерской были материальные ценности клиентов (одежда, обувь) требовало жёсткую решетку на окно. Любое решение не удовлетворяло какую-то сторону…

Валерий Овсий пишет:

Евгений Равич пишет:
Пока думаю, что повысить уровень жизни (качество жизни) населения можно всегда и везде, было бы желание.

 

Может такого влияния не существует? Менеджмент сам по себе, а политика - сама по себе?

Но на "придуманном" мной примере (о мастерской по ремонту одежды...)  я показал связь:
Политика -> рыночная экономика -> управление бизнесом -> уровень жизни.

Хотя Евгений и говорит, что связи нет, но покажу на реальном примере:
У нас в доме, в полуподвальном помещении была мастерская типа " на все руки...". И по всяким мелочам - забить, пришить, закрутить ... обращались к ним. Но политика города об эстетике усмотрела непорядок и закрыла мастерскую. Мой уровень жизни снизился. Теперь такая мелочь как подшить брюки нужно ехать в ТЦ.

 

В приведенном кейсе несколько составляющих важных.
1. Есть уровни управления и форматы сигналов на каждом уровне.
2. Есть люди которые на этих уровнях сидят.
3. Не все люди способны адекватно считывать сигнатуру, я много раз говорил Вам что Вы переносите опыт общения с толковыми окружающими лично Вас людьми на весь социум. Средний уровень социума и его конгитивные возможности значительно ниже чем того среза в котором Вы общаетесь. Этот перенос опыта постоянно заметен у Вас и дает сбои в анализе ситуаций.

Вот есть чиновник в муниципалитете на месте ЛПР, его реальный уровень = дворник. Законов он не знает, вернее он какие то знания внутри системы эмулирует чтоб не выкинули. Политики он не знает. Вместо менеджмента у него стоит архаичная - животная программа управления согласно которой он принимает решения - что мне нравиться то правильно. 
Ну выставили мы другие целевые точки, и даже политику прописали. И чо дальше? Надо чтоб его выковырила система и зачистила. А чтоб это произошло надо еще кучу всего в систему помимо целевых ориентиров напихать. См. мои сообщения выше там примерно описано.

Мне тут товарищ кейс с неграми в африке подкинул. И я понял что мне нечего предложить неграм. Вернее много есть чего, но все что я предложу через 5-10 лет обернется проблемами для негров. То есть чтоб работало надо связную и непротиворечивую между собой модель развития построить.

Валерий Овсий пишет:

Евгений Равич пишет:
Пока думаю, что повысить уровень жизни (качество жизни) населения можно всегда и везде, было бы желание.

Я так же так думаю.

Но я в этой дискуссии хотел бы обсудить как влияет политика государства не просто на УЖ и развитие предприятий, а непосредственно на поведение менеджмента, его целей, методов управления...

Может такого влияния не существует? Менеджмент сам по себе, а политика - сама по себе?

Как уже многократно обсуждалось на этом форуме, политика и экономика напрямую и очень тесно связаны. Менеджмент, который не существует в отрыве от экономической деятельности, учитывает эти связи ежедневно и круглосуточно.

Но на "придуманном" мной примере (о мастерской по ремонту одежды...)  я показал связь:
Политика -> рыночная экономика -> управление бизнесом -> уровень жизни.

О двух последних составляющих: да, можно говорить о связи эффективности экономики и уровня жизни населения. Такая связь очевидна.

Хотя Евгений и говорит, что связи нет, но покажу на реальном примере:
У нас в доме, в полуподвальном помещении была мастерская типа " на все руки...". И по всяким мелочам - забить, пришить, закрутить ... обращались к ним. Но политика города об эстетике усмотрела непорядок и закрыла мастерскую. Мой уровень жизни снизился. Теперь такая мелочь как подшить брюки нужно ехать в ТЦ.

Если не ошибаюсь, пример выше в ветке был о принятии хозяином мастерской решения о покупке. Что там касалось эстетики - не могу знать. А особенности планирования, регулирования и применения законодательства на местах нужно смотреть со всеми деталями - кто проигрывает в случае принятия какого-то  решения, кто бенефициары, как и что было обосновано и т.д. . Если вместе ателье открывается нотариальная контора, аптека или прачечная - кто-то где-то всё это подробно обсуждал и подписывал. На этих слушаниях иногда можно присутствовать.

Для меня это никак не связано с политикой государства - решения принимаются на местном уровне. Кто и где утверждает, к примеру, градостроительные нормы и правила для Москвы?

К слову, сейчас на всех уровнях, включая высшие, обсуждается закон о техосмотре. Это касается миллионов, споры жаркие, мнений много, результат пока не объявлен, практики применения, естественно, нет.

Ее (у нас же демократия) не могли просто запретить. Создали условия, при которых хозяин мастерской вынужден был ее закрыть.

С кем у хозяина был договор об аренде помещения? Сколько в Москве снесли киосков, палаток, торговых центров и пр., на которые у собственников были права и судебные решения?

На издержки демократии я бы не ссылался. Это решение было принято не на народном сходе.

Либерально-демократический подход о «свободе предпринимательства» на мой взгляд нуждаются в жестком государственном регулировании.

Я не вижу в этой области ничего либерального или демократического - только бюрократическое. Когда  давно запущенный процесс законодательной гильотины даст понятные результаты - хотя бы промежуточные, посмотрим, сколько в каждой отрасли останется нормативов, правил и законодательных актов, обязательных к исполнению. Пока их количество превышет все разумные пределы, история очень долгая.

Но как не перегнуть палку?
В моем случае с мастерской пожарники потребовали, чтоб окно легко открывалось для выхода, а милиция (или не знаю кто) из-за того, что в мастерской были материальные ценности клиентов (одежда, обувь) требовало жёсткую решетку на окно. Любое решение не удовлетворяло какую-то сторону…

Известная проблема.

Гармонизация законодательства идёт очень медленно. Простой ответ - помещение не может быть использовано для заявленных целей. Правильный ответ - обращение к законодателю и/или в суд, но я не юрист. Мы можем не знать о ведомственных инструкциях, подзаконных актах и практике правоприменения.

Я отмечаю для себя что мне часто сложно участвовать в дискуссиях из-за проблемы с понятийными моделями у разных участников. Меня уже обзывают по-разному т. к. я почти всегда предлагаю сначала определить используемые термины, а уж потом писать свое мнение или суждения.

Каждая предметная область имеет свою понятийную модель и одни и те же термины в разных моделях могут иметь различные толкования. 

Это я к тому, как мне! (лично с моей понятийной моделью) понимать Евгения. Он пишет:

Евгений Равич пишет:
политика и экономика напрямую и очень тесно связаны.

Тут возможны варианты понимания:

1. Связаны, влияние одностороннее политика -> экономика
   2. Связаны, влияние одностороннее экономика -> политика
   2. Связаны, влияние взаимное 
   3. Связаны не прямо, косвенно через ...
   4. Не связаны.

И самое смешное, что реальное состояние, может быть любое из перечисленных, а понимание зависит от того, как мы понимаем термины "политика" и "экономика". 

 Сообщение Алексея заставило меня задуматься:

Алексей Уланов пишет:
я много раз говорил Вам что Вы переносите опыт общения с толковыми окружающими лично Вас людьми на весь социум. Средний уровень социума и его конгитивные возможности значительно ниже чем того среза в котором Вы общаетесь. Этот перенос опыта постоянно заметен у Вас и дает сбои в анализе ситуаций.

Прав был Д.Карнеги: "Говорите с рыбой, говорите о червях...".

Прошу не принимать это на свой счет. Никого не имею в виду. Это просто рассуждения после посещения стоматолога ;-)) 

Алексей Уланов пишет:
Какая идеология лучше решает задачи по сокращению населения? Либеральная. Бедные не могут воспроизводиться в силу недостатка ресурсов, богатые не имеют желания.

Никак нет. Можно вспомнить самую либеральную Англию 19 века - рождаемость у низших классов была колоссальной. Богатые - да, там у них были сплошные геи. Капитализм он вообще способствует рождаемости поскольку он даёт всем шанс. А вот все другие "общественные строЯ" - тут вариантов никаких. "Если туп как дерево родишься баобабом и будешь баобабом 1000 лет пока помрёшь"

Можно сколько угодно упражняться в патриотизме и любви/ненависти неважно к кому и к чему - но государство - сейчас абсолютно любое. вовсе даже не российское конкретно  - страшный враг свободного предпринимательства. И враг заведомо более сильный

Марат Бисенгалиев пишет:

Алексей Уланов пишет:
Какая идеология лучше решает задачи по сокращению населения? Либеральная. Бедные не могут воспроизводиться в силу недостатка ресурсов, богатые не имеют желания.

Никак нет. Можно вспомнить самую либеральную Англию 19 века - рождаемость у низших классов была колоссальной. Богатые - да, там у них были сплошные геи. Капитализм он вообще способствует рождаемости поскольку он даёт всем шанс. А вот все другие "общественные строЯ" - тут вариантов никаких. "Если туп как дерево родишься баобабом и будешь баобабом 1000 лет пока помрёшь"

Под либерализм и капитализм не синонимы. И сегодняшний либерализм атомизирующий личность имел мало общего с либерализмом 19 века. В 19 веке с одной стороны либерализм ограничивала церковная институция, если косякнул Ты изгой из общества и с тобой работать никто не будет. Под либерализмом понималась свобода физического, нравственного и материального развития личности и превращения его в законченный совершенный образ. 
Сейчас под либерализмом подразумевается свобода выбора смысла и формы своей жизни. То есть кардинально разные понятия. От приближения к идеальному божественному образу (идеал тебе транслировало священное писание и работы гуманистов) в самостоятельное определение формы (гендера) и смысла жизни. 
В 19 веке либеральный капитализм очень хорошо развивал общество. Сегодняшний иррационально грохает, причем не с позиции капитала, а с позиции политики, которая продиктована доминирующей идеологией. 

Марат Бисенгалиев пишет:
но государство - сейчас абсолютно любое. вовсе даже не российское конкретно  - страшный враг свободного предпринимательства. И враг заведомо более сильный

Я как всегда цепляюсь к словам.

Государство (нужно уточнить термин) скорее антагонист свободному предпринимательству, а не враг (уточнить термин).

Для меня враг - ассоциируется с "уничтожить", а антагонист - это противник стремящийся подчинить, покорить...

Валерий Овсий пишет:
Государство (нужно уточнить термин) скорее антагонист свободному предпринимательству, а не враг (уточнить термин). Для меня враг - ассоциируется с "уничтожить", а антагонист - это противник стремящийся подчинить, покорить...

да именно так. Сейчас у государства нет необходимости как то "доить" свободного предпринимателя - куда важнее сделать его несвободным

Алексей Уланов пишет:
Сейчас под либерализмом подразумевается свобода выбора смысла и формы своей жизни

По моему совсем какая то гадость понимается - но в данный момент не сформулирую может позже

Валерий Овсий пишет:

Я отмечаю для себя что мне часто сложно участвовать в дискуссиях из-за проблемы с понятийными моделями у разных участников. Меня уже обзывают по-разному т. к. я почти всегда предлагаю сначала определить используемые термины, а уж потом писать свое мнение или суждения.

Каждая предметная область имеет свою понятийную модель и одни и те же термины в разных моделях могут иметь различные толкования. 

Это я к тому, как мне! (лично с моей понятийной моделью) понимать Евгения. Он пишет:

Евгений Равич пишет:
политика и экономика напрямую и очень тесно связаны.

Тут возможны варианты понимания:

Всегда можно / лучше уточнить.
Оставлю из предложенных вариантов тот, который имел в виду:

Связаны, влияние взаимное 

Так давайте сначала начнем, Вы меня запутали. 
Давайте схему информационного взаимодействий рассмотрим сверху вниз:

1. Что решаем? Что есть? Чего хотим?

2. Какую рабочую идеологию развития выбираем или как меняем настройки существующей?
Идеология - совокупность взаимоувязанных, непротиворечивых идей, идеалов, ценностей. (определение мое)

3. Какая политика? 
Политика - обобщенный набор правил, практик, приоритетов для решения целевых задач. (определение мое).

4. Правила, протоколы, процедуры, регламенты, уставы, КПИ. на основании которых работает управляющая система.

5. Рабочий орган и искажения восприятия в его голове. (чиновник, ЛПР и пр).

6. Объект воздействия, возделывания (бизнес по штопанью носков).

Теперь к вопросу Валерия можно ли изменив в этой схеме КПИ на рост благосостояния получить результат? То есть поменяв настройки на 4 уровне получить результат на 6?

Из схемы видно что потребуется переработать правила, протоколы, процедуры, уставы всех общественных институций. Сделать это не противоречиво без подъема на более высокий уровень не получиться. Да и вообще без подъема на уровень выше не понятно что конкретно делать. Надо все уровни собрать тогда все становиться прозрачно и понятно.