Русские продолжают обожать иностранных гуру менеджмента

Валерий Овсий пишет:
Михаил Лурье пишет: Что значит, куда девать распущенных - уволить, вывести за штат, выплатить выходное пособие. А потом люди ищут себе работу, идут в новую систему или вернутся в школы, если они до этого были учителями или в инспекцию по делам несовершеннолетних, если они ранее работали там.

Это касается  700 000 полицейских, 1 500 000 госслужащих и 30000 судей.

Ну во первых, я писал про службу опеки, там более скромные цифры.

Но в принципе это относится к любой реорганизуемой системе. Просто никто не говорит, что все это надо делать одновременно.

Кстати, реорганизации в правоохранительной системе были и не раз:

- реорганизация милиции в полицию;

- ликвидация подразделений по борьбе с организованной преступностью,

- ликвидация налоговой полиции;

- ликвидация Госнаркоконтроля.

При этом многие оказались не у дел.

На самом деле надо все делать по уму.

Анатолий Курочкин пишет:
Михаил Лурье пишет:

Насчет, где взять новых, опять же с рынка труда, важно как организовать и как поставить задачи.

Михаил, так тогда в чём смысл разогнать-снова набрать, если вы совершенно верно пишете, что главное "как организовать и как поставить задачи"?

Это может быть полезно для разрушения сложившихся связей, которые могут быть коррупционные.

Вот недаром же в американском ФБР сотрудника максиммум через 5 лет переводят в другой регион.

Хотя может быть есть возможность все это провести в щадящем режиме.

Валерий Овсий пишет:
Михаил Лурье пишет:Кстати, реорганизации в правоохранительной системе были и не раз: Ну и как? Помогло? Сытых, наворовавших отправили (те, кто их и набирал) отдыхать, а потом те же набрали других, но еще бедных и голодных. ПРОГРЕСС уровня Москалева-Ковалева

Была серьезная реорганизация органов в 1953 году после ареста Берии. Ну уж не знаю, помогло не помогло? Есть мнение, что помогло.

Там уж на самом деле кого-то растреляли, кого-то посадили, кто-то просто на улицу пошел. А новых брали в том числе из армии.

Михаил Лурье пишет:
Была серьезная реорганизация органов в 1953 году после ареста Берии.

Я не знаю, что такое было тогда. 

Но из мне доступных источников реформы с точки зрения серьезного изменения орг. структуры не было. Одна группа, получив власть, убрала другую, запятнавшую себя. 

Михаил Лурье пишет:
А новых брали в том числе из армии.

Мой дядя тогда работал в прокуратуре. Ничего хорошего о событиях того времени он не рассказывал...

Михаил Лурье пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
Михаил Лурье пишет:

Насчет, где взять новых, опять же с рынка труда, важно как организовать и как поставить задачи.

Михаил, так тогда в чём смысл разогнать-снова набрать, если вы совершенно верно пишете, что главное "как организовать и как поставить задачи"?

Это может быть полезно для разрушения сложившихся связей, которые могут быть коррупционные.

Вот недаром же в американском ФБР сотрудника максиммум через 5 лет переводят в другой регион.

Хотя может быть есть возможность все это провести в щадящем режиме.

Всё-таки выскажу свою точку зрения. Во-первых, я хоть и отношусь к Толстому с уважением, но он журналист, вошедший в политику. Сейчас он будет Московскую думу возглавлять. Какой у него производственный и социальный опыт? Ну такой, как у журналиста. Журналист не имеет опыта выстраивания процессов. Вы совершенно верно пишете, что лучше бы организовывать правила, создавать цели. Я дважды в госорганах проходил подобные реорганизации и ликвидации, не считая кучи реорганизаций на военной службе. Самое удивительное, что как ни тасуй, как не переназначай, связи остаются. К тому же имеется огромное число рядовых сторудников, которые работают в точном соответствии с регламентами, а регламенты присылает центр. Они просто будут безвинно страдать. И каждый новый руководитель производит свой набор глупостей.

Я всё-таки за постепенную реорганизацию, за настройку. Могу привести хороший пример. Мы справедливо ругаем суды. Я судился несколько раз. Но сейчас они довольно удачно используют электронные возможности, по крайней мере в Москве, это очень удобно. Перестали бюрократичнски подходить к оформлению заявлений участников процесса, это, на мой взгляд, тоже важно. Конечно, там ещё поле непаханное, но мне пока это симпатично. 

Евгений Равич пишет:
Укажите источник, нас обоих там не было.

Что, в общем-то обосновано. И, поскольку ни я, а это совершенно точно,  ни, уверен и вы, лично там не присутствовали и стенограмм не вели, то опираемся исключительно на те источники, которые доступны. Это и переписка и беседы Растопчина и императором и членами императорской семьи о русских массонах и якобинцах, призывавших и ожидающих и, приветствовавших нападение наполеона на россию, с целью свержения императора и монархии.  И, история русского масонства. И, настроения в свете, описываемые теми же иностранными послами в столице . Которые указывали на то, что многие из света и высшего сословия ждут и приветствуют вторжения наполеона. Эта эйфория от конституции и республики, свержения монархии, переполнявшая некоторые умы высшего света. Цель и ожидания одни -- свержения государя, монархии и создание республики. Конечно же, они видели себя у власти. Это и теже художественные произведения, отражающие дух того времени. Описания очевидцев в сохранившихся в опубликованных личных переписках героев тех событий, которые сокрушались о нежелание многих дворян и помещиков идти защищать отечество и, те грезя революцией ждали наполеона, а в последствии и принимали и кормили его армию. Таких источников много. Они сейчас доступны. Озадачтесь сами, если уж вам так надо. Найдите то, что хотите, либо подтверждение, либо опровержение. Попросите лыцаря-передвижника (во времени), он вам всё разложить во времени и поминутно, начиная с 17века и до наших дней. Я в своё время периодически знакомился с ними и содержимое их дало представление о настроениях того времени. Также, как и то, что был очень большой патриотический подъем в народе, от крепостного до дворянина. И, к счастью, что предателей и равнодушных было мало. Это важнее, чем исследовать каждое предложение. Этого мне и достаточно. А, то что скрыто и мы так узнать не сможем, даже и через 100лет. А, надо ли?

Валерий Андреев пишет:

Евгений Равич пишет:
Укажите источник, нас обоих там не было.

И, поскольку ни я, а это совершенно точно,  ни, уверен и вы, лично там не присутствовали и стенограмм не вели, то опираемся исключительно на те источники, которые доступны. 

Друзья мои, позвольте чуток вступить в вашу беседу. Интересно, но как-то, на мой взгляд, вы каждый о своём. Но дело не в этом, имхо. 

Очень важно понять атмосферу того времени. Без этого не понять разницу между войнами России и войнами того же Наполеона. Несколько лет назад я читал в Нижегородском архиве донесения по Костромской и Нижегородской губерниях. Точнее - не донесения, а исследование этих донесений одного учёного, простите, фамилию уже забыл. 

1. Наполеона очень боялись в глубине России. Губернаторы боялись не меньше, чем крестьяне, торговцы. Он считался антихристом. Скажете, что это была тоже своего рода пропаганда, но надо знать жителей тех мест. Там власть и центральная церковь всегда имела очень слабое влияние. Там старообрядцы, там беглые, там куча бывших польских пленных. Все новости через офеней и бродячих богомольцев. Родина Ивана Сусанина. Там и ныче (север НГ области) довольно таёжно. Это не была война на уничтожение, а была война поглощения православия. 

2. Была действительно готовность уйти в партизаны и люди уходили. Тот же Денис Давыдов скоре не организатор, а лидер партизанского движения. 

Ну и выскажу тз не этого историка, а свою. Россия всегда старалась избавится от заморских территорий, она расширялась для собственной безопасности, но не лишала свои новые территории национальных черт, лидерства своей элиты. Войны на том же Кавказе начинались, когда кто-то из местных владык начинал шевеления в сторону других стран, той же Персии. Но мы запросто отказались от Маршаловых островов, от Аляски. Нам нужны всегда выходы к морю, нам их и сейчас катастрофически не хватает - это касалось в первую очередь Балтийского региона. Кстати, нынче 300-летие Ништадтского договора. Россия купила Прибалтику. 

Снова имхо. Самые большие трагедии на все времена:

- истребление индейцев

- вывоз негров, работорговля в частности.

- колонизация Юго-восточной Азии.

Это самые великие преступления. От их последствий человечество не избавится никогда. Нацизм я не беру, так как наши предки заплющили это европейское явление. Пока заплющили.

Евгений Равич пишет:
Я не берусь говорить от имени народа и даже представить не могу, что и по какому поводу думал и говорил народ, скажем, в 16-17в.в.

Солидарен. К чему домыслы. Но если мы говорим о понятии "народ", то оно имеет чёткое определение не связанное с тем, что народ думал и говорил. 

Евгений Равич пишет:
Это невозможно. Меняются времена, меняются этические нормы. Так же и с тем, что в обществе считается справедливым

Да, тогда почему мы не французы? Почему мы отличаем японцев от европейцев? Здесь, Евгений, чтобы прийти к общему знаменателю, не надо крутить ручку вариатора близко-далеко. Конечно со временем меняются этические нормы под давлением перемен. Вы правы. Но и я прав, когда говорю о неизменности этических норм, имея ввиду коренные отличия нашей морали, этических норм от норм морали других народов. Мы не станем кланяться в пояс по многу раз перед своим сюзереном, как делают это японцы и по сей день. Достаточно посмотреть как подчинённые кланяются бывшему премьеру Абе. Такое же мы можем встретить и у корейцев. Просматривая хронику тезоименитство императрицы, я оратил внимание на очень сдержанное выражение почтения императору и императрице кивком головы и рукопожатием. Подобострастие воспринималось и ранее у нас неуместным, чем то постыдным. Сейчас этика отличается от времён более столетней давности. И всё же, этот дрейф не сделал нас японцами. Понимаете о чём я? А Вы крутите вариатор, возводя в абсолют живое, изменяющееся понятие. Но даже в изменчивом мире есть практически неизменные ориентиры. Я уже говорил о ключевом значении бызовых отличий - преданность, сотрудничество, справедливость между Азией, Европой и Россией.

Евгений Равич пишет:
О каком Западе Вы говорите? В какое время?

Под словом "Запад", мы понимаем цивилизационные отличия, которые Вы упорно стараетесь не замечать. Зарождение мировоззрения началось ещё с времён Римской империи. Верховенство закона позволило объединить в одном государстве множество народов и территорий. Уже тогда мир получил Римское право определяющее законность в западном мире до сих пор.

Не только Римское право определяло морально-этические нормы. Большой вклад внесла в последующем церковь. Церковь на Западе стала инструментом управления. Из истории мы знаем о таких явлениях как уничтожение иноверцев, крестовые походы, иезуитство, миссионерство. В современной жизни католическое, протестантское вероисповедание повлияло на такие этические нормы как толерантность (терпимость) вместо равноправия, деление на своих и чужих. Например, индейцы или австралийские аборигены не могут встроиться в общество не отказавшись от собственных традиций в пользу общих морально-этических норм и правил. Они могут самобытно существовать только в рамках резерваций.

Сложно представить, что православная церковь могда быть инициатором крестовых походов. Её главное отличие от католицизма - отсутствие такого понятия как индульгенция. На протяжении веков католическая церковь отпускала грехи верующим. Во имя Господа можно было убить и быть прощённым. Это развязывало руки иезуитам и вообще любому насилию поощряемому церковью. Во Вторую Мировую каталическая, лютеранская церкви не стали противниками расширения влияния нацизма. Папа хранил молчание. На уровне простых служителей церкви ситуция была совершенно иной. Католические священники, в отличии от основной массы прихожан, укрывали евреев от репрессий. И всё факт остаётся фактом - католическая церковь как минимум не порицала военные действия. А лютеранская церковь Германии, католическая церковь Румынии, Испании, Италии и некоторых других стран благословляли поход на Восток.

В православной церкви невозможно получить прощения за грехи. Подчёркивается, что никакие благие дела не могут служить платой за совершённый грех. Простить может только Бог и только бессмертную душу. Обратите внимание, на слова "прости мя грешного" священник всегда ответит "Бог простит". Он не может дать индульгенцию по католическому примеру. Благословить в православной церкви не значит разрешить, а лишь призвать поступать во имя общего блага, помня о Боге и ответственности перед ним и перед своей совестью.

Помимо каталицизма, на западное общество сильное влияние оказала политика или даже парадигма меркантилизма. Зараждающиеся капиталистические отношения вывели на первое место не отношения людей, а производственные отношения с его жёсткой логикой. Меркантилизм не только система экономических отношений между государствами предполагающей превышение экспорта над импортом для увеличения богатств. Это прежде всего экспансионистские доктрины расширения контроля ресурсов, от рабов и дешёвой рабочей силы, до природных богатств, территорий. Государства начинают активно вмешиваться в передел мира. И лидерство в этом принадлежит промышленно развитым странам Европы. Так получилось, что в основном экспансионистскую политику вели англосаксы. То, что ранее проводила католическая церковь, стало делом государств Европы. 

Сейчас мы так же видим продолжение той же доктрины меркантилизма в виде стремления к попытке контролировать как можно больше ресурсов. Цель присутствия иностранных войск отнюдь не установление демократии, как декларируется, а контроль ресурсов или попытка не дать использовать ресурсы конкурирующим элитам. 

Михаил Трофименко пишет:

Евгений Равич пишет:
Я не берусь говорить от имени народа и даже представить не могу, что и по какому поводу думал и говорил народ, скажем, в 16-17в.в.

Солидарен. К чему домыслы. Но если мы говорим о понятии "народ", то оно имеет чёткое определение не связанное с тем, что народ думал и говорил. 

Я, собственно, спросил, кто такие "мы" в Вашем комментарии о мнении, на которое Вы ссылались. Народ как общее понятие - допустим. Но мнение народа мы не знали и не знаем - по крайней мере, я.

Евгений Равич пишет:
Это невозможно. Меняются времена, меняются этические нормы. Так же и с тем, что в обществе считается справедливым

Да, тогда почему мы не французы? Почему мы отличаем японцев от европейцев?

А почему мы не ацтеки и не папуасы? По факту. Мы исторически разные - жили и живем на разных территориях, говорим на другом языке и делаем разные вещи. Это данность. См. также ниже.

Здесь, Евгений, чтобы прийти к общему знаменателю, не надо крутить ручку вариатора близко-далеко. Конечно со временем меняются этические нормы под давлением перемен. Вы правы.

Но и я прав, когда говорю о неизменности этических норм, имея ввиду коренные отличия нашей морали, этических норм от норм морали других народов.

Возможно, что Вы правы, почему нет. Но какие именно коренные (!) отличия Вы имеете в виду? Почему эти коренные отличия не мешали иностранцам жить на Руси и в Российской империи, а русским - за границей, все при этом молились разным богам. 

Мы не станем кланяться в пояс по многу раз перед своим сюзереном, как делают это японцы и по сей день. Достаточно посмотреть как подчинённые кланяются бывшему премьеру Абе. Такое же мы можем встретить и у корейцев.

Правила этикета, на мой взгляд, отдельная тема, как и восточные культуры и обычаи. Увы, я их не знаю и не могу говорить. Содержательно обсуждать культурные и бытовые традиции и различия других народов в соответствующем контексте - дело специалистов-этнографов и антропологов, обычно больших энтузиастов. Очевидно, что такие различия были, есть и будут, и иногда они очень велики, а иногда ощутимо меньше.

Миклухо-Маклай, к примеру, оставил удивительные, на мой взгляд, мемуары. Человек много лет рисковал жизнью ради науки, изучая и документируя жизнь людей в совершенно неведомых нам местах.

Просматривая хронику тезоименитство императрицы, я оратил внимание на очень сдержанное выражение почтения императору и императрице кивком головы и рукопожатием. Подобострастие воспринималось и ранее у нас неуместным, чем то постыдным.

Какой именно императрицы - последней? Возможно, в какое-то время так и было. Придворный этикет и протокол многократно менялись, детали зависели от пожеланий первого лица. Хорошая тема для историков.

Сейчас этика отличается от времён более столетней давности. И всё же, этот дрейф не сделал нас японцами. Понимаете о чём я?

Не очень. Другой язык, другая территория, с японцами мы практически не пересекались. Японцы, в свою очередь, не стали русскими.

Если Вы посмотрите, были и есть плавильные котлы - обычно как естественное свойство империй, некоторых колоний и новых стран с массовой иммиграцией, но в своей массе национальные образования достаточно устойчивы. Финны не стали шведами, французы - немцами, а испанцы - португальцами. Даже шотландцы не стали англичанами и всячески на этом настаивают.

А Вы крутите вариатор, возводя в абсолют живое, изменяющееся понятие.

Про вариатор не понял.

Но даже в изменчивом мире есть практически неизменные ориентиры. Я уже говорил о ключевом значении бызовых отличий - преданность, сотрудничество, справедливость между Азией, Европой и Россией.

Еще раз прошу уточнить, что Вы имеете в виду. Преданность и справедливость - это просто слова, которые могут быть в любом языке, пока Вы не раскрыли для собеседника важные для Вас и разговора значения и смыслы. Традиционное  понимание справедливости в Азии может сильно отличаться от того, что имеем в виду мы с Вами.

Предлагаю говорить о смыслах.

Евгений Равич пишет:
О каком Западе Вы говорите? В какое время?

Под словом "Запад", мы понимаем цивилизационные отличия, которые Вы упорно стараетесь не замечать.

Надеюсь, что Вы мне поможете. Трудно не заметить очевидное, и я постараюсь - честно. Часто "Запад" - это просто большие скобки, которые все раскрывают по-своему. Если "Запад" в данной дискуссии сводится к неким отличиям - хорошо,  принимается.

Дальше цитирую основные пункты из Вашего комментария списком:

... Верховенство закона
... Римское право
... Церковь как инструмент управления
... уничтожение иноверцев 
... миссионерство
... толерантность (терпимость) вместо равноправия, деление на своих и чужих
... православная церковь: её главное отличие от католицизма - отсутствие такого понятия как индульгенция.
... Во имя Господа можно было убить и быть прощённым
... Во Вторую Мировую католическая, лютеранская церкви не стали противниками расширения влияния нацизма.
... На уровне простых служителей церкви ситуция была совершенно иной.
... В православной церкви невозможно получить прощения за грехи
... политика или даже парадигма меркантилизма
... Зарождающиеся капиталистические отношения вывели на первое место не отношения людей, а производственные отношения с его жёсткой логикой
...  Меркантилизм ...  прежде всего экспансионистские доктрины расширения контроля ресурсов, от рабов и дешёвой рабочей силы, до природных богатств, территорий
... Государства начинают активно вмешиваться в передел мира.
... лидерство в этом принадлежит промышленно развитым странам Европы.
... в основном экспансионистскую политику вели англосаксы.
... То, что ранее проводила католическая церковь, стало делом государств Европы
... Сейчас мы так же видим продолжение той же доктрины меркантилизма в виде стремления к попытке контролировать как можно больше ресурсов.
... Цель присутствия иностранных войск отнюдь не установление  демократии, как декларируется, а контроль ресурсов или попытка не дать использовать ресурсы конкурирующим элитам. 

Насколько я могу понять, речь идет об исторических, конфессиональных и социокультурных отличиях. 

Очень краткие комментарии:

- в межконфессиональные различия я бы не углублялся, они очевидны. Пока на свете много религий, сект и культов, люди верят в то и так, как считают нужным. Вариантов очень много. У всех свои каноны, правила и традиции.

- Известная нам история человечества - это, в том числе, и история войн. Войны были за территории и ресурсы, религиозные, быстрые, долгие, очень долгие, племенные, коалиционные, колониальные, локальные, мировые и какие угодно еще. Войны были всегда. Но следующую мировую войну человечество может не пережить.

- Религиозные войны практически всегда сопровождались уничтожением и  репрессиями против иноверцев, включая население своей страны, или обращение покоренных в веру покорителей. Примеры не привожу, Вы их отлично знаете. Россия в том же списке.

- Роль христианских и других церквей во время Второй мировой войны - очень сложная тема. Католические священники в Германии - одна из первых категорий узников еще самых первых концлагерей. Совершенно согласен с примерами героизма многих служителей церкви при спасении людей от нацистов. Когда-то на Родосе узнал о нескольких удивительных фактах такого сотрудничества из истории местных нехристианских конфессий во время оккупации.

- Передел сфер влияния и территорий - любимое занятие монархов и правителей с античных времен и до наших дней. Ничего нового англосаксы (это англичане? Британская империя?) тут не придумали, турки и испанцы начали раньше, потом добавились французы и даже немцы. Колониальные войны продолжались сотни лет, а до них были все остальные - Орда в случае Руси. Великие Моголы и пр.. Далеко не Европа и не католическая церковь. После Второй мировой войны начался процесс деколонизации.

- Желание самых мощных в военном отношении стран и союзов делить сферы влияния и контролировать как можно больше ресурсов никуда не делось и не денется. Сейчас к ним добавился Китай. Буду рад ошибиться.

- При этом нужно различать декларируемые и истинные цели внешней и внутренней политики, мы все взрослые люди. Декларации должны подтверждаться действиями и фактами, иначе это просто слова, не имеющие отношения к реальности. Ввод войск НАТО, к примеру, в Афганистан после 9/11 к установлению там демократии никакого отношения не имел - со всей очевидностью, это была операция возмездия. До этого там уже были СССР со своими целями и - еще раньше - Англия со своими. 

---

Я вижу и другие важные отличия, вернемся к ним, если захотите продолжить беседу. Их достаточно. Вопрос, какие из них коренные, и что с этим нужно делать.

Валерий Андреев пишет:

Евгений Равич пишет:
Укажите источник, нас обоих там не было.

Что, в общем-то обосновано. И, поскольку ни я, а это совершенно точно,  ни, уверен и вы, лично там не присутствовали и стенограмм не вели, то опираемся исключительно на те источники, которые доступны.

Согласен, призываю именно к этому.

Это и переписка и беседы Растопчина и императором и членами императорской семьи о русских массонах и якобинцах, призывавших и ожидающих и, приветствовавших нападение наполеона на россию, с целью свержения императора и монархии. 

Ростопчин - важный свидетель, хотя предельно далекий от объективности. Он очень активно искал шпионов и заговорщиков, установил негласный контроль над масонами и некими мартинистами, развил бурную деятельность, но так практически никого и не нашел. Масонов в России громили еще при Екатерине.

А страхи перед идеями революции, отменой крепостного права и личными свободами, которое обещал Наполеон - да, такое было. Как были и те, кому такие идеи могли нравится. Франкофобы и франкофилы. Ростопчин в то время был ярым франкофобом, хотя после его отставки в 1814г. переехал в Париж и много лет там жил.

Эта эйфория от конституции и республики, свержения монархии, переполнявшая некоторые умы высшего света.

Тут важно слово "некоторые".

Цель и ожидания одни -- свержения государя, монархии и создание республики.

Нет, не одни.

Были и другие варианты, без всяких республик. Учитывая обстоятельства возведения на престол Александра I, на трон вполне законно могли претендовать и другие. После убийства Павла I прошло совсем немного времени.

Евгений Равич пишет:
да, такое было

Да, было и такое. И, другое было. Растопчин знал всех этих массонов. Было два, какбы, лагеря. Англо- и Франко-массоны. По понятным причинам. Англо были, понятно против наполеона. Франко за. И, о тех и о тех, тот же Растопчин постоянно и подробно писал и императору и его матери, пытаясь как-то повлиять на ситуацию. Причём,  интересно то, что и Александр это знал. Да, было и это. И, сейчас есть. Однако, это было. Как, было и по факту то, что это Наполеон пришёл в Россию и принёс много бед. 

Валерий Андреев пишет:

Евгений Равич пишет:
да, такое было

Да, было и такое. И, другое было. Растопчин знал всех этих массонов. Было два, какбы, лагеря. Англо- и Франко-массоны. По понятным причинам. Англо были, понятно против наполеона. Франко за. И, о тех и о тех, тот же Растопчин постоянно и подробно писал и императору и его матери, пытаясь как-то повлиять на ситуацию. Причём,  интересно то, что и Александр это знал. Да, было и это. И, сейчас есть. Однако, это было. Как, было и по факту то, что это Наполеон пришёл в Россию и принёс много бед. 

Совершенно согласен.

При Павле I масонов преследовали, а при Александре I за несколько лет появилось много религиозных сект и прочего, включая новые масонские ложи. Александр опасности в них не видел. Были Куракин и Сперанский, Поздеев и Карамзин, Баженов и Новиков, другие важные персоны с совершенно разными взглядами, которые часто друг друга не любили и писали императору доносы. Масон Сперанский, если не ошибаюсь, политически был ярым франкофобом и считал, что война неизбежна. Декабристы, прошедшие войну, кстати, тоже чуть ли не все были масонами. Интересное было время.

Наполеоновские войны принесли очень много бед многим странам. Это, возможно, миллионы жизней, еще больше раненых и инвалидов, огромные разрушения, среди которых и сгоревшая Москва.

Виктор Москалев пишет:
Изменится она? Конечно да, как это было уже в 90-е. Тогда отношение к Западу резко поменялось на противоположное. У большинства граждан. Но потом все съехало к прежним штампам. Почему? Потому что граждане почувствовали, что переход к капитализму и реформам не оказался таким прекрасным, как им казалось тогда. И они бросились к старым штампам, в чем им сильно помогает стареющее руководство страны, сплошь составленное из ретроградов. 

Ещё интересней. Даже не граждане, посмотрите на явки выборов 2003-2004 года. Это В.В.П. уже ввёл расхожие штампы "политика грязное дело", "парламент не место для дискуссий", "вы занимаетесь экономикой, так занимайтесь экономикой" и прочие вдолбённые в бошки усатых чудиков клеймом. 

А до него ситуация интересней была: 

Люди были недовольны гиперинфляцией, отсутствием реформ, вечными противостояниями реваншистов (бывшего КПСС) и демократов - у Ельцина падали рейтинги. Тогда же и появился на сцене Зюганов, самое деревянное полено, которое можно было только сыскать. 

Слово передаём очевидцу:

А люди всё поняли ещё в 1993-м году, а после уже во время финансовой стабилизации 1994-1995 и далее будут приспосабливаться различными уловками, отголоски которых будут слышни все 2000-е. 

К сожалению, и итог выборов 1996-го был не столь радужным, как хотелось бы. У людей появился запрос на силовика у власти, кем все тут знают кто стал. Воплотилось это уже в 1998-м году, сами знаете какими событиями. 

Александр Ковалёв пишет:
Слово передаём очевидцу:

В самом начале, начиная рассуждать о итогах выборов в 96г, Милов предлагает разобраться с этими итогами вместе с ним, указывая, что активно участвовал в то время, т.е в 96г, а предполагается, что и до этого, если речь о выборах, как некоем итоге этой политики, в этой самой политике. Если он 72гр, то в 94-96 ему стало быть 22-24 года. Судя по официальной информации,  он в то время обучался, а потом работал в институте. Политикой он начал заниматься с 2002 организовав свой фонд. До этого он чиновник.  Ну, я 69гр. Я, стало быть ещё активней него в то время занимался политикой и уж точно больше знаю о результатах выбора. Как сейчас помню....

Евгений Равич пишет:
о мнение народа мы не знали и не знаем - по крайней мере, я.

Мнение народа никогда не считалось важным для элиты. Даже в государственных образованиях основанных на демократических принципах мнение народа лишь учитывалось в контексте интересов элит. Чаще оно игнорировалось. И вообще, оно настолько изменчиво и подвержено различной пропаганде, что ориентироваться лучше на понятие интересов страт не относящихся к элите и государству. Именно страты крестьян, рабочих служащих, мелкой буржуазии и составляют в целом понятие народ. Их интересы всегда разные в частностях, но в общем обычно совпадают. Например интересы в законодательстве, свободе слова и т.д. Так что не стоит гнаться за фантомом - мнение народа.

Евгений Равич пишет:
Мы исторически разные - жили и живем на разных территориях, говорим на другом языке и делаем разные вещи. Это данность.

Вот и я про это. И дело не в территории. Например, англосаксы пришли в Америку и в Австралию. Встретили аборигенов, но ничего в их морально-этических нормах не изменилось. Они переняли от индейцев совсем мало. Что-то из одежды, топографические названия. Отличия складывались в процессе развтия общественных отношений. Главные и самые глубинные отличия те, которые обеспечивали выживание. Например, в Японии борьба кланов за ограниченные ресурсы привела к культу сюзерена. Его власть была безгранична, вплоть до самоубийства. Сикоку и камикадзе исключительно японские явления крайнего подчинения. Об остальных особенностях ниже.

Евгений Равич пишет:
Но какие именно коренные (!) отличия Вы имеете в виду? Почему эти коренные отличия не мешали иностранцам жить на Руси и в Российской империи, а русским - за границей, все при этом молились разным богам.

Ранее я уже говорил ключевые отличия отвечающие за выживание: Европа - сотрудничество; Азия - преданность; Россия - справедливость. Конечно это лично моё мнение позволяющее мне успешно строить системы контроля основанные на справедливости. Отдельная тема.

Евгений Равич пишет:
Какой именно императрицы - последней?

Ну, при Александре III кинематограф ещё не был в ходу. Только при Николае II.

Евгений Равич пишет:
Возможно, в какое-то время так и было. Придворный этикет и протокол многократно менялись, детали зависели от пожеланий первого лица. Хорошая тема для историков.

Может быть, но подобострастие не приветствовалось. Падать ниц даже перед царём не по этикету. Разве что во спасение жизни. Не по европейски.

Евгений Равич пишет:
Если Вы посмотрите, были и есть плавильные котлы - обычно как естественное свойство империй, некоторых колоний и новых стран с массовой иммиграцией, но в своей массе национальные образования достаточно устойчивы.

Плавильные котлы? Чтобы понимать логику, предлагаю посмотреть на различия с точки зрения интересов элит и социального развития обществ. Англосаксы пришли в Австралию, Америку, Афганистан, Индию, Индокитай и нигде их отличия не образовали что-то общее. Инородцы оставались инородцами и рабами. Везде культурный обмен превращался в геноцид по отношению к коренному населению, будь то Австралия, Америка или Индия. 

Показателен пример Аляски. Заселяя эти места в XIX веке, русские не только воевали и торговали с местным населением. Не возбранялось образовывать семейные пары. Торговый обмен вёлся не с позиции силы. С приходом американцев был установлен запрет на совместные браки, на использование национального языка, на национальные праздники там, где проживали белые.

Евгений Равич пишет:
Финны не стали шведами, французы - немцами, а испанцы - португальцами. Даже шотландцы не стали англичанами и всячески на этом настаивают.

Конечно не стали. Опять возьмём пример. Так наглядней. Финны с карелами, да и не только они, долгое время находились под управлением шведов. Финская знать была несравненно ниже в правах. Швед всегда был господином для финна. Разрешалось разговаривать только на шведском. Никакой государственной атрибутики, никаких национальных прав. После поражения Швеции и уступки Финляндии российской короне, у финнов появилось собственное территориальное образование с органами управления. Появилась возможность отстаивать свои национальные интересы. Это факт который трудно оспорить. Более того, финны не рекрутировались в русскую армию, не платили части налогов, в казну, самоуправлялись. Находились на привелигированном положении. В Европе можно было отстоять свою самобытность исключительно через национальную борьбу. 

Например, в Испании было много мавританцев после их разгрома. Но они не смогли отстоять свою идентичность и были уничтожены. То же с некоторыми племенами Англии и Европы. Мы хорошо знаем, что Восточная Германия была населена балтийскими славянами. Практически все были уничтожены кроме поляков. В Германии осталось много топографических названий городов, рек, местностей на славянском, но самих славян давно нет.

С другой стороны, если у некоторых народов была достаточно сильная национальная элита, у них появлялся шанс в борьбе отстоять свою идентичность и заставить считаться с национальными интересами. Отголоски той борьбы мы видим до сих пор. Например, страна басков или Ирландия.

Доктрины основанные на традициях меркантилизма логически приводило к национальному эгоизму, когда даже на территории Европы отношения строились на силе, когда интересы слабой стороны максимально не учитывались.

В России конечно тоже отношения строились на силе по отношению к коренным народам. Можно вспомнить Строгановых, других промышленников, использовавших местный и российский народ презирая их интересы. Тем не менее, российское общество, где намешано много национальностей, где громадные просторы, где отсталые феодальные отношения, где от непосильного труда крестьяне сбегали в Сечь, за Урал (на милость местного населения кстати), основой для выживания становилась справедливость. Будь то отношения царя и бояр, отношения внутри шаек Стеньки Разина или Пугачёва, или казаков под командой Ермака, основное условие оставалось справедливость. Это фиксируется даже в разговорной речи. Царь у нас всегда если хороший, значит справедливый. А вельможа тот лучший, который решает всё по справедливости. И не важно что не по закону.

Отсюда же и неформальные методы управления. Такие как мздоимство и лихоимство. У Ивана Грозного даже служивые целых территорий кормились с мздоимства на вполне легальных основаниях. Закон был, но он не опрелелял реальных отношений между людьми. Закон не мог учесть всё многообразие отношений особенно вдали от культурных центров. Появляется ряд поговорок характерных только для России. Например, "Закон что дышло, куда повернул, туда и вышло" и т.д. Если закон В Европе регулирует отношения в обществе, то в России он не работает по объективным причинам. Единственным законом становится понятие справедливости. 

Ещё одним мощным стимулом отношений основанных на справедливости, а не на законности было общинное ведение крестьянских хозяйств, где распределение зависило именно от справедливости. Некоторые семьи не имели кормильцев по разным причинам, но община обеспечивала содержание каждого. Таким образом понятие справедливости закреплялось как важнейшее качество необходимое для выживания.

Постепенно такое положение вещей закрепилось в морально-этических нормах общества. Например, дворяне сознательно нарушали закон при выяснении отношений через дуэль, так ка это было не законно, но справедливо. Рабочие на заводах воспитанные в условиях крестьянских общин лучше работали там, где обеспечивались справедливые условиях труда. Хорошо известно развитое среди российских промышленников меценатство, помощь приходам, содержание ночлежек и т.д., так как понятие справедливости, совети стало неотъемлемой частью морально-этических норм независимо от национальностей и вероисповедания.