Новая сила в Минске

Ирина Да Роза пишет:

Дело в том, что люди эволюционируют благодаря способности критически мыслить и обмениваться опытом друг с другом. Я не говорю о том, что те кто старше непременно правы. Иногда как говорится, возраст приходит и один (без мудрости).
 Но крайне глупо же не учитывать опыт целого поколения, которое было до, особенно когда есть такая возможность с очень разными людьми поговорить на общем темы. 

Ирина, "способность мыслить критически и обмениваться опытом друг с другом" как Вы выразились - для меня правильная мысль. И к эволюции имеет прямое отношение, согласен. Но ведь есть и деволюция. Изменения могут быть в любую сторону. Природе безразлично поднимается ли человек вверх или катится вниз. Катиться вниз легче. Поэтому Рай указывается на небе, а Ад под землёй. Кстати, "да провались ты" было распространённое выражение)) 

Слой человека в нас чуть-чуть

Насыплен тонко и тревожно

Легко в скотину нас вернуть

Поднять наверх нас очень сложно. 

И. Губерман

Р. S. Человек имеет выбор. Но для осознанного выбора надо иметь "способность мыслить критически и обмениваться опытом друг с другом". А если этого нет, то и выбор будет не осознанный, а навязанно-рекламный. Мы что в магазинах ищем новые товары, что в политике новые лица. И мне, на этом ресурсе, удивительно многие мысли читать. Если абстрактный Пупкин утверждает что у него должна быть полная свобода выбора и власть сейчас  не качественная, а так же, при этом, он жалуется на то, что в магазинах сейчас выбор есть, но некачественные товары почти все, то где у нас проблемы? Власть и народ едины. Не как лозунг, а как понимание того, что на острове каннибаллов выбирают из каннибаллов. Безусловно роль лидера важна, но роль общества важнее. А этого понимания у многих нет,. Точнее нет постоянно сплочённого общества по ключевым для него вопросам. 

Ирина, я не преследовал цель ввязать Вас в дискуссию. Я "заразился" новым вирусом ресурса разговаривать сам с собой)) 

Марат Бисенгалиев пишет:
ну засертифицируйте что нибудь в ЕС. Не потратив хотя бы 50 тысяч евро без гарантий результата

Ну вот как раз сейчас идет такой проект. Только, Вы удивитесь, сертификат европейский нужен для заказчика в России. Заказчики хотят подтверждение качества и не ждут, когда реализуются политические программы интеграции, а уже сейчас ориентируются на стандарты ЕС. 

Марат Бисенгалиев пишет:
Только в рамках квот

1. интеграция уже идет. Украина входит в европейский рынок. 

2. управленцы в ЕС умны. Они минимизируют риски, но при этом двигаются в сторону интеграции Украины. Это очень хороший взвешенный подход. Восточный (наш) подход другой и его умным не назовешь. Спорить до хрипоты, годами ничего не делать и даже отрицать саму необходимость действий, а потом резко в один год все открыть без всяких квот. (примерно это случилось в девяностые) 

P.S. то, что наши люди хотят "как в Европе" видно по рынку недвижимости. Почти каждый проект и практически все проекты дорогие новые рекламируются с коннотациями на стандарты жизни в Европе. Посмотрите рекламу. Если люди бы действительно думали что европейский образ жизни непривлекателен, то разве маркетологи так активно использовали бы отсылки к Европе при продаже недвижимости?  В реальности ЕС очень популярна и даже те, кто ее активно поливает грязью в СМИ, тоже любят Европу и туда своих детишек предпочиитают пристроить и отпуск проводить тоже там. 

Виктор Москалев пишет:

P.S. то, что наши люди хотят "как в Европе" видно по рынку недвижимости. Почти каждый проект и практически все проекты дорогие новые рекламируются с коннотациями на стандарты жизни в Европе. Посмотрите рекламу. Если люди бы действительно думали что европейский образ жизни непривлекателен, то разве маркетологи так активно использовали бы отсылки к Европе при продаже недвижимости?  В реальности ЕС очень популярна и даже те, кто ее активно поливает грязью в СМИ, тоже любят Европу и туда своих детишек предпочиитают пристроить и отпуск проводить тоже там. 

Виктор, извините что вмешиваюсь. Надеюсь Вы остаётесь на своей мысли об интеграции РФ с ЕС, в смысле как выбора приоритетного партнёра.

Но в вашем абзаце, который вверху, нет у Вас не слова об изменениях людей. У Вас получается что красивая и привлекательная Европа выросла сама, без своего населения, и это не их (населения) заслуга. И давайте будем откровенны, далеко не во все страны Европы люди с удовольствием ездят. Думаю, что в Европу Вы ездили и в разные страны. Да и Европа меняется и об этом пишут, говорят, от притока мигрантов и не только. Какой она будет лет через 50 никто не знает, как и какой будет РФ. 

К чему это я? К тому что люди едут туда, где им хорошо, безопасно. А это всё делает население. Население делает и экономику и общественный уклад, на основе своих традиций. Безусловно, лидеры, законы и многое другое имеет огромное значение. Но призывать давайте жить как Европе - это утопия (я сейчас не о Вас). Мы очень разные по самой России, и мы отличаемся от европейцев очень-очень часто. Мы не лучше и не хуже, мы просто другие. В еропейцах очень часто есть то, что редко встретишь в наших городах. Один покупает у другого товар, допустим круассан, потому что он сосед и булочная рядом и там всегда свежий хлеб собственного производства. И этому первому и выгодно и приятно и безопасно, что его сосед не беден. Второй, в свою очередь, покупает у третьего, но уже не соседа. Ключевое слово "не соседа". Не знаю, помнит ли кто, но во Франции была забастовка, когда на сливочное масло резко поднялись цены, а булочники вышли на забастовку с лозунгами (я не дословно) - - "Мы не будем заменять сливочное масло на спреды. Нас уважают покупатели и мы уважаем покупателей." - и для меня Европа именно в этом. Уважение себя, и чужих прав-свобод. Но начиная с себя. 

Ирина Да Роза пишет (20 августа 2020, 04:13):
Я не говорю о том, что те кто старше непременно правы. ...  Но крайне глупо же не учитывать опыт целого поколения, которое было до,

Именно так.

Здравомыслящие деды и не напирают на свою правоту. По-уму, так в жизни к детям-внукам вообще нельзя лезть с советами. -- Только отвечать, если спросят.

• А если они делают неправильно? – «Плачь», но молчи. Отрицательный опыт тоже нужен.

Другое дело -- в дискуссиях. В них каждый высказывается по своей инициативе. Бывают и мнения, которые следует покритиковать (обосновано!). Но, если кто «по-лидерски» отвечает на критику, то в спор вступать нежелательно. Надо выпустить дымовую завесу «флаг тебе в руки» и уйти "пока хорошие".

.======================================.

Во все времена, каждый человек бывает одной из сторон проблемы «отцы и дети». Парадигма для её решения – это две аксиомы:

• «Важно видеть предмет с разных точек зрения».
• «Мнений может быть много; но решение – только одно, твоё».

Почему дискуссии на политические темы переполняются выяснением отношений? 

Почему не удаётся проявлять профессионализм -- удерживаться на позициях менеджмента в обсуждениях политических тем?

Владимир Зонзов пишет:
Почему не удаётся проявлять профессионализм -- удерживаться на позициях менеджмента в обсуждениях политических тем?

Уважаемый Владимир,

дело в отсутствии критерия истинности действий. В менеджменте бизнеса такой критерий есть - прибыль+стоимость бизнеса. В гос/мунуправлении тоже есть - эффективность затрат (сложно считается, но тем не менее).

А в политике такой ясный и очевидный критерий отсутствует, отчего люди пользуются своими ощущениями на основе своих убеждений (а они истинны по умолчанию, ибо субъективны и присущи мыслящим существам имманентно), впадая при этом в полемический задор, сбивающий остатки объективности и быстро переводящий дискуссию на рельсы обычной ссоры.

Владимир Зонзов пишет:

Почему дискуссии на политические темы переполняются выяснением отношений? 

Почему не удаётся проявлять профессионализм -- удерживаться на позициях менеджмента в обсуждениях политических тем?

Владимир, на мой взгляд, как воспринимается-понимается политика, такое и обсуждение. Да и позиции менеджмента для меня весьма размытые. С одной стороны, ты создай-организуй новое или нужное, а потом продай. С другой стороны подход следующий - главное продать (получить деньги), а что в обёртке это уже не важно. Если товар дерьмо, значит надо красиво упаковать. 

Я конечно утрированно, но если будет преобладать и в менеджменте и в политике "упаковка", а не "процесс с результатом", то вряд ли будет хорошо... 

Юрий Полозов пишет:

Уважаемый Владимир,

дело в отсутствии критерия истинности действий. В менеджменте бизнеса такой критерий есть - прибыль+стоимость бизнеса. В гос/мунуправлении тоже есть - эффективность затрат (сложно считается, но тем не менее).

Юрий, я понимаю что Вы подразумеваете. Но вопрос за какой промежуток времени оценивать результат и как? Ничего однозначного нет. 

Сегодня пупкин показал прибыль, съэкономив на очистных сооружениях. Завтра предприятие закрыли, а тысячи людей мечтают пупкина покалечить. 

Сегодня государство развило IT, стало крутейшим. А завтра жрать нечего, потому что "вспышка на Альфа-Центавра)) " уничтожила интернет и потребовалось везде ручное управление. 

Я всё утрированно. Но про то, что всё взаимосвязано. Нужна гармония)) и в политике, и в бизнесе, и в общении. 

. 

А почему в дискуссии 24 страницы сообщений, а у самого топика только два лайка? Я и Константин Комшуков.

Если это не интересно, то не вступайте в дискуссию. А уж если так активно вступили, то оцените тему автора. Я так считаю.

Ну а политика всегда вызывает дискуссии. При этом и в России, и в мире последние годы крайне поляризационные точки зрения. Смотрите что с демократами и респ. в штатах. На Украине. В Грузии. Наверное мир ищет новые смыслы. Вон кто-то и здесь писал, что коронавирус не изменит ничего. И вдруг - Хабаровск, город, где живут твёрдые духом дальневосточники. Беларусь - страна великих труженников. 

Но есть и другое - меняется и мир и точки зрения. Вчера - либерал, сегодня - патриот. Вчера - Путина взасос, сегодня - долой! Так что и объект политики стал очень неустойчив. 

Анатолий Курочкин пишет:
Но есть и другое - меняется и мир и точки зрения. Вчера - либерал, сегодня - патриот. Вчера - Путина взасос, сегодня - долой! Так что и объект политики стал очень неустойчив. 

Объект приложения и внимания всех усилий государства/любой общественной организации,  коммерческой компании или личных усилий -- человек. От него, ради него,  к нему, для него всё и делается. Не будет человека-- не будет и смысла. Точно так же, как и все эти усилия делают теже люди. Соответственно,  всё из личных побуждений. У, кого-то они выше, чем общественные, у кого-то наоборот. Кто-то умело и ловко их совмещает. Это и есть оценка и основной критерий любой деятельности -- удовлетворённость. Посему, и не удивительно,  что и взгляды переменчивая и коньюктурщиков много и хребта нет и на амбразуру нет мотивации ложиться. В общем, ничего нового. Было это и будет до окончания веков и борьба эта между правдой и не правдой будет с переменным успехом.

Анатолий Курочкин пишет:

А почему в дискуссии 24 страницы сообщений, а у самого топика только два лайка? Я и Константин Комшуков.

Если это не интересно, то не вступайте в дискуссию. А уж если так активно вступили, то оцените тему автора. Я так считаю.

Но есть и другое - меняется и мир и точки зрения. Вчера - либерал, сегодня - патриот. Вчера - Путина взасос, сегодня - долой! Так что и объект политики стал очень неустойчив. 

Анатолий:

1.Про лайки теме. Тема была несколько иной, чем обсуждение. Поэтому я не лайкнул))

2. Мир действительно меняется. Но по отношению к каждой стране по разному, а в каждой стране по разному для каждого гражданина. Это и есть многообразие мира)) Главное не меняться несколько раз за день)) 

3. Должны быть в обществе на ближайшее будущее и незыблимое и те традиции, которые делают каждый народ уникальным. Не в смысле лучше-хуже. А от смешения кровей получаются красивые дети. Поэтому я за сменяемость власти, но за роды (утрированно) , запланированные и подготовленные и мамой и папой, чтобы и выкидыша не было и чтобы ребёнок был здоровым и на радость всем. 

Андрей Кочанов пишет:
Юрий, я понимаю что Вы подразумеваете. Но вопрос за какой промежуток времени оценивать результат и как? Ничего однозначного нет.  Сегодня пупкин показал прибыль, съэкономив на очистных сооружениях. Завтра предприятие закрыли, а тысячи людей мечтают пупкина покалечить.  Сегодня государство развило IT, стало крутейшим. А завтра жрать нечего, потому что "вспышка на Альфа-Центавра)) " уничтожила интернет и потребовалось везде ручное управление. 

Уважаемый Андрей,

тем не менее - критерий успешности менеджмента имеется. Можно говорить о рамках оценки, последствиях и изменении их весомости в глазах общества (70+ лет назад при испытаниях ядерного оружия об экологии и пр. не задумывались вообще, а Курчатов и Берия стали почетными гражданами СССР, через три года Берию расстреляли как югославского шпиона) но критерии есть. Ибо именно на их основе меняется оценка (был успешный СЕО, стал враг и губитель природы, заодно и фирму разорил, так делать нельзя - учитесь на его примере).

В политике нет такого критерия.

Любое изменение общественного строя (да даже и просто имен в списке первых руководителей страны) кому-то дает плюсы, кого-то нивелирует. Даже самый успешный правитель может одним неосторожным деянием погубить свою репутацию. (Есть даже анекдот на эту тему, про овцу).

Нет возможности оценивать политика, если он не был избран. (Того, кто уже правит, оценить можно, см. эффективность госуправления и пр.).

Владимир Зонзов пишет:
Почему дискуссии на политические темы переполняются выяснением отношений?  Почему не удаётся проявлять профессионализм -- удерживаться на позициях менеджмента в обсуждениях политических тем?

Хороший вопрос, кстати. Содержательный.

Политика - сфера борьбы за власть. Столкновение разных позиций. Отражающих классовую принадлежность, принадлежность к страте, группе, ...

Личный интерес проявляется довольно ярко. 

Для одной группы важным является стабильность, предсказуемость, патернализм, боязнь перемен, нежелание брать ответственность на себя. Психотипы - тревожный (осторожный). Либо это агрессивный эпилептоид, желающий сохранить завоеванные привилегии, власть над окружающими. Они одобряют насилие государства ( чиновников, силовиков) над людьми, которых считают неразумными овцами. Которых можно и нужно пасти, стричь и доить.

Для другой группы важно невмешательство других (в том числе, государства) в их дела. Они ценят свободу, права свои и чужие. Психотипы  - эмотив, гипертим, шизоид. Любят перемены, новизну. Уверены в себе. Уважают выбор других и свой. Против насилия государства над народом

По сути, в политических вопросах  эти группы быстро  определяют взаимную принадлежность по типу: свой- чужой. И считают другую группу своим противником на пути к счастливому будущему.

В любом обществе есть несколько видов ( типов) людей. Условно:

- волки. Едят овец. Жестокость очевидна. Убийство и насилие над овцами и более слабыми волками - норма жизни

- овцы. Едят траву. Не могут самоорганизоваться, чтобы дать отпор немногочисленным, но хорошо сплоченным в банду волкам

- слоны. Едят траву, но часто  могут дать отпор волкам

- овцы с львиным сердцем. Могут возглавить  овец на отпор волкам

Политические вопросы - борьбы за власть, за то или иное устройство общества, очевидно, разными группами людей решаются по- разному