Стране мешает бедность ее граждан. Или нет?

Евгений Равич пишет:
https://www.cnews.ru/news/top/2020-08-18_kak_apple_kradet_idei_dizajna

Вы такие источники приводите, что я вообще не читаю подобные сми. Вернее я никакие сми не читаю, не смотрю не слушаю, считаю, что почти все СМИ слишком деградировали и теперь их качество ниже, чем минимально приемлемое, чтобы тратить на них время и внимание. 

Так что прокоментировать не берусь. Не про архитектуру речь шла выше. А про дизайн. Хотя конечно в архитектуре отражаются основные элементы стиля. В данном случае материал очень низкого качества. Чел не понимает и не может описать ничего, кроме внешнего сравнения. Дилетант с фоточками. 

Если бы он расписал подробнее, откуда что и как, то можно было бы об этом говорить, а то окажется, что советские сами передрали еще с какой нибудь работы. Ведь это возможно. Наверняка эти объекты не уникальны. 

Дмитрий Федоров пишет:

Александр Красников пишет:
вопрос уровней На уровне страны - достаточно 30 млн населения чтоб обслуживать трубу, элеваторы, и т.д. Остальное как обуза, которое не обеспечивает выгодный внешнеторговый баланс.

действительно все упирается в импорт\экспорт баланс

если еще кто нибудь сформулирует почему этот баланс должен держаться на последней оборонительной линии экспорте сырья и откуда при капитализме берется мотивация активации экспортного сложного товара - откуда эта мотивация появлялась в рыночных экономиках - где нибудь это хорошо описано?

хз где описано, тем более многие книги - это псевдонаучная фантастика.

но есть ряд случаев.

например, 1930е года в СССР - мотивация производить сложный товар спущена регулятором, а экспорт такой продукции был не нужен т.к. потреблялось все внутри.

А после войны емкость "рынка" увеличилась за счет европейских стран и это была рабочая замкнутая система производства и потребления. Но регулятор сдал.

Нынешний пример: Китай - США, это сугубо вопрос глобальных проектов мироустройства. Посчитали раньше, те кто имеют реальную власть, что выгодно покупать товары малого передела, а самим сосредоточиться на более сложных - пожалуйста, Китаю (Азии) дали зеленый свет.

Сейчас посчитали  невыгодно, вот вам и торговая война и перенос производств обратно в США и слежение за торговым балансом (цель-выравнивание).

Видно продвежение цели перехода от глобальной модели к региональным (а ранее Тихоокеанского и Трансатлантического партнерств) 

+все большее количество разговоров "капитализм себя изжил, нужно что-то новое" причем от умных голов из главной страны капитализма. То есть, идут предположения о новой системе. Какой она будет - неизвестно.

У нас тоже могло быть учтено вышенаписанное, например проекты экономических союзов РФ, Украина,Белоруссия  - это был бы хороший рынок сбыта для членов союза и первоначальный разгон экономик

Другие выводы:

Сможет ли регулятор обеспечить "мотивацию" производить сложные товары (хватит ли навыков и ума и честности).

А далее следующий барьер: пустят ли нас экспортировать в европу сложные товары??? зачем им это???

если им выгодно пустят - например им выгодны дешевые углеводороды, поэтому трубы принимают отовсюду. Остальное - им зачем?

Вот и получаеются варианты выстраивания баланса разной рисковости.

Виктор Москалев пишет:

Евгений Равич пишет:
Тот же вопрос: чего мы хотим добиться? Зачем нужны все эти эксперименты с минимальной стоимостью?

Очень простой ответ. Людям надоедает одно и то же. Им хочется нового. А какое именно новое будет трендом? Как получить ответ на этот вопрос? Для этого и нужны эксперименты с низкой стоимостью изделий. Было бы глупо произвести экспериментальный дизайн автомобиля без всяких предварительных оценочных попыток в более простых видах искусства, не определив тенденции. Потому что новый дизайн автомобиля, воплощенный в железе - это очень дорого. А художник произведет свою работу за минимальную стоимость. И если художник будет достаточно убедителен и последователен, то сформирует стиль, дизайнерам останется лишь этот стиль взять и отразить в дизайне автомобиля и это поедет почти наверняка. 

Если мы об искусстве - почему говорим о стоимости изделий и трендах? В чем и кого должен убеждать художник?

Если о производстве - в чем конкретно Вы видите роль художника - не дизайнера?

Если мы о дизайне автомобилей (не об искусстве художника) - там практически все в процессе обсуждения делается не из металла.

Евгений Равич пишет:
Если мы об искусстве - почему говорим о стоимости изделий и трендах? В чем и кого должен убеждать художник?

у художника сегодня жизнь тяжела если институты арт рынка не развиты ему придется убеждать около музейную тусовку, которая сделала карьеру и закрепилась в музейной экспертизе и играет с покупателями современного искусства как с "подработкой" -  это очень жесткая среда, художники для них корм, наиболее распространенная фраза в сторону художника у них - "если художник не будет лоялен к куратору если это станет известно другим кураторам то с этим художником НИКТО И НИКОГДА не будет работать" - это декларация миссии, это не устают повторять все - не так давно пару недель назад эту речевку я слышал от директора московской арт школы ^_^ она ответила на вопрос начинающей художницы

на развитых арт рынках все не так жестко там арт менеджеры имеют четкую функцию и типичный контракт и художник может предъявить KPI эффективности и убеждать НЕ ДОЛЖЕН

просто должен цвести и пахнуть - а менеджмент арт рынка найдет любителей аромата, есть ценители всего что можно придумать

так что задачи убеждения у ходожников там и здесь разные

ЗДЕСЬ художник должен убедить куратора что он может работать в направлении который куратор сформировал себе в представлении как "современно прогрессивано модное продающееся", художники во всю прыть пытаются это выдать - их тяжелые усилия заметны, напоминают результаты брайн шторминга креативных групп в рекламе

более того все что придумывается и выставлено на таких площадках как "Владей" в креативной рекламной тусовке обсуждалось и генерилось многократно, там можно увидеть только хорошо отжатые идеи на долю внимания

очень хорошо отжатые - но у лидеров, которых арт рынок вывел в разряд "неприкасаемых" - первые три десятка авторов рынка не так все гладко, они выдают много сырого но это "рабочий процесс гениев"

ТАМ художник убеждает в своей последовательности (искренности) - вот такой он вот такие проблемы про него, вот такая жизнь - его понимание, остальное сделает менеджмент рынка

да там меньше истеричного надрыва креатива как у нас - но наш рынок микроскопический по сравнению с ТАМ - при микроскопичности он в в пят раз меньше микроскопичной нормы

поэтому ЗДЕСЬ художник должен убедить кураторов в своей направленности как "современной" с их точки зрения и убедить их в своей лояльности

все это как креадир видел в каждодневной работе в рекламе каждый день, все это более чем понятно

но в рекламе у авторов есть креадир, который заботиться чтобы бизнес не топтал кованным сапогом душу художника и принимает удар на себя, а в жизни художника обычного - он уж сам как нибудь )))

Евгений Равич пишет:
Если мы об искусстве - почему говорим о стоимости изделий и трендах? В чем и кого должен убеждать художник? Если о производстве - в чем конкретно Вы видите роль художника - не дизайнера?

В том что его работы красивые, концептуально интересные, ценные, список можно продолжить бесконечно. Художников много и в этом котле варится множество тенденций. Из них формируются стили. Под влиянием большого количества специалистов формируются. Просто так стиль из ниоткуда не возьмется. Для его основания нужна как минимум группа художников и лидер. 

Появление нового стиля приводит к смене представлений о красивом и привлекательном. 

И это дальше уже приводит к смене трендов в дизайне на потребительские и другие товары. Продвинутые дизайнеры ориентируются на современных художников и держат нос по ветру. Первые усваивают новые тенденции и развивают. За ними идут дизайнеры подражатели, вроде упомянутого Артемия. А за ними дизайнеры в провинции, подражатели второго и третьего и последующих уровней. 

Это иерархия. Чем дальше от центров современного искусства, тем более отсталые и неоригинальные получаются дизайны и это видно сразу. Подражательские дизайны копируют определенные элементы лидеров, но не понимают, откуда что берется и поэтому делают коряво. Они сами идеи не понимают, лежащие в основе стиля. 

Чтобы это понимать, надо понимать дискус современного искусства. А это ой как не просто. Даже просто понять текст любой рецензию довольно сложно. Там много отсылок на другие работы. Если не знать контекст, то непонятно ничего. Такие вопросы с кандачка не решаются. Системно нужно этим заниматься и учиться много лет.  

Виктор Москалев пишет:

Евгений Равич пишет:
Если мы об искусстве - почему говорим о стоимости изделий и трендах? В чем и кого должен убеждать художник? Если о производстве - в чем конкретно Вы видите роль художника - не дизайнера?

В том что его работы красивые, концептуально интересные, ценные, список можно продолжить бесконечно. Художников много и в этом котле варится множество тенденций. Из них формируются стили. Под влиянием большого количества специалистов формируются. Просто так стиль из ниоткуда не возьмется. Для его основания нужна как минимум группа художников и лидер. 

Появление нового стиля приводит к смене представлений о красивом и привлекательном. 

Если мы об искусстве: появление чего-то нового - скажем стиля или направления - не обязательно и не всегда приводит к каким-то радикальным переменам. Представления о прекрасном не меняются быстро - если вообще меняются. Какой-то абсолютной шкалы красоты пока не существует.

Красиво, привлекательно и т.д. - возможно, но это не очень принципиально, вариантов привлекательного вполне достаточно.

Вспомним, что художник не может не рисовать, певец - не петь, поэт и писатель - не писать, танцор - не танцевать, а а музыкант - не играть. Это у них внутри.

И это дальше уже приводит к смене трендов в дизайне на потребительские и другие товары. Продвинутые дизайнеры ориентируются на современных художников и держат нос по ветру. Первые усваивают новые тенденции и развивают. За ними идут дизайнеры подражатели, вроде упомянутого Артемия. А за ними дизайнеры в провинции, подражатели второго и третьего и последующих уровней. 

Промышленный дизайн, дизайн интерьеров, графический дизайн и другие направления имеют возможность использовать и синтезировать все, что создано на сегодняшний день. Лишь бы это имело смысл с точки зрения заказчика и пользователя.

Иногда новые формы хорошо принимаются рынком. Иногда совершенно утилитарные продукты из прошлого становятся живой классикой и многократно копируются и реплицируются в новых изделиях. Иногда расчет дизайнеров на эффект новизны не оправдывается. Прогноз предпочтения покупателя - не точная наука. Честно не понимаю, почему в промышленном дизайне ориентация на идеи современных художников (каких?) поможет сделать новые продукты привлекательнее.

Это иерархия. Чем дальше от центров современного искусства, тем более отсталые и неоригинальные получаются дизайны и это видно сразу. Подражательские дизайны копируют определенные элементы лидеров, но не понимают, откуда что берется и поэтому делают коряво. Они сами идеи не понимают, лежащие в основе стиля. 

Возможно, что привычка к копированию, повторам и самоповторам мешает или не позволяет сделать что-то новое и оригинальное. Бывает.

Чтобы это понимать, надо понимать дискус современного искусства. А это ой как не просто. Даже просто понять текст любой рецензию довольно сложно. Там много отсылок на другие работы. Если не знать контекст, то непонятно ничего. Такие вопросы с кандачка не решаются. Системно нужно этим заниматься и учиться много лет.  

Никто и ничто не мешает дизайнерам учиться и общаться с коллегами по цеху - возможностей много, было бы желание.

Дмитрий Федоров пишет:

Евгений Равич пишет:
Если мы об искусстве - почему говорим о стоимости изделий и трендах? В чем и кого должен убеждать художник?

у художника сегодня жизнь тяжела если институты арт рынка не развиты ему придется убеждать около музейную тусовку, которая сделала карьеру и закрепилась в музейной экспертизе и играет с покупателями современного искусства как с "подработкой" -  это очень жесткая среда, художники для них корм, наиболее распространенная фраза в сторону художника у них - "если художник не будет лоялен к куратору если это станет известно другим кураторам то с этим художником НИКТО И НИКОГДА не будет работать" - это декларация миссии, это не устают повторять все - не так давно пару недель назад эту речевку я слышал от директора московской арт школы ^_^ она ответила на вопрос начинающей художницы

Печально!

на развитых арт рынках все не так жестко там арт менеджеры имеют четкую функцию и типичный контракт и художник может предъявить KPI эффективности и убеждать НЕ ДОЛЖЕН

просто должен цвести и пахнуть - а менеджмент арт рынка найдет любителей аромата, есть ценители всего что можно придумать

так что задачи убеждения у ходожников там и здесь разные

Правильное разделение обязанностей. Художник создает, продавец продает.

Евгений Равич пишет:
Честно не понимаю, почему в промышленном дизайне ориентация на идеи современных художников (каких?) поможет сделать новые продукты привлекательнее.

Не понимаете потому что не изучили историю искусств и архитектуры, дизайна. Прочитайте хотя бы одну книгу по этой теме, только не советского периода, по крайней мере не с 1930 по 1990, потому что в этот период все книги про эстетику - мусор. Прочитайте переводную или книгу ранее тридцатых и поймете чуть больше. Теория обрастет фактурой. 

Евгений Равич пишет:
Правильное разделение обязанностей. Художник создает, продавец продает.

правильное распределение обязанностей есть и в больших индустриальных отраслях цепочка которых проявляется в успешном продукте на полках всего мира

если сравнить что даже в такой "рукодельной" отрасли кое где полный порядок и распределено правильно

то растройство отраслей их не проявленность в успешных продуктах на полках мира, снижение производительность с повышением интенсивности труда а в результате и бедностью - имеет те же самые причины, что и в неправильном разделении обязанностей в арт отрасли

что в арт рынке и арт отрасли (в микро масштабе) то и в отраслях выдающих в результате БТиЭ (в макро масштабе результатов)

непоследовательность а через некоторое время бедность 

Виктор Москалев пишет:
Художников много и в этом котле варится множество тенденций. Из них формируются стили. Под влиянием большого количества специалистов формируются. Просто так стиль из ниоткуда не возьмется.

Есть проверяемая связка - время от времени появляется новая философская картина мира - она возбуждает мотивирует ученых, науки двигаясь создают много оснований для технологий, инженеры быстро запихивают это все в технологии и происходит лавина изменений - лавинообразно новые продукты, отрасли, потребители все меняется

если представить это все как канал коммуникаций (Макклюен "the medium its the message") канал становится манифестом - это и есть основы нового стиля

если увидеть как философия меняет картинку и как реагируют науки и технологии то можно предвидеть предполагать достаточно точно что будет ценностью в новой лавине изменений

это все так же работает и назад - реконструирует появление больших стилей в понятной последовательности - за нормами следуют и образы и сюжеты и символы - все они логично собираются в комплексы стилей и на старте стилей ходожники стартуют чуть позднее ученых

но все равно очень рано одними из первых

и только в том случае если им нормативно не запрещается свое мышление

Виктор Москалев пишет:

Евгений Равич пишет:
Честно не понимаю, почему в промышленном дизайне ориентация на идеи современных художников (каких?) поможет сделать новые продукты привлекательнее.

Не понимаете потому что не изучили историю искусств и архитектуры, дизайна. Прочитайте хотя бы одну книгу по этой теме, только не советского периода, по крайней мере не с 1930 по 1990, потому что в этот период все книги про эстетику - мусор. Прочитайте переводную или книгу ранее тридцатых и поймете чуть больше. Теория обрастет фактурой. 

Виктор, я не специалист по дизайну вообще и промышленному в частности. Никаких собственных теорий я, естественно, не выдвигаю. Иногда участвую в обсуждении конструктивных особенностей конкретных продуктов. Историю искусств и архитектуры изучаю на бытовом уровне.

Если Вы как эксперт можете более точно сформулировать, чем так ценны для промышленного дизайна идеи именно современных художников - был бы очень благодарен.

Дмитрий Федоров пишет:

Есть проверяемая связка - время от времени появляется новая философская картина мира - она возбуждает мотивирует ученых, науки двигаясь создают много оснований для технологий, инженеры быстро запихивают это все в технологии и происходит лавина изменений - лавинообразно новые продукты, отрасли, потребители все меняется

Есть примеры на эту тему? Что и кого возбуждает и мотивирует?

Насколько я себе представляю, история создания, внедрения и развития важнейших технологий 19-20 веков занимала - обычно - десятки лет.

Дмитрий Федоров пишет:
Есть проверяемая связка - время от времени появляется новая философская картина мира - она возбуждает мотивирует ученых, науки двигаясь создают много оснований для технологий, инженеры быстро запихивают это все в технологии и происходит лавина изменений - лавинообразно новые продукты, отрасли, потребители все меняется если представить это все как канал коммуникаций (Макклюен "the medium its the message") канал становится манифестом - это и есть основы нового стиля

Да это верно. Изменения в стиле художественном на самом деле идут в ногу и в изменении философии и они коррелируют вообще с новыми течениями в жизни. 

Футуризм как ответ на технический прогресс или романтизм как следствие. Чего романтизм был следствие? Почему вдруг стали популярными отсылки к естественности и подвигу после увлечения искусственностью в 18 веке?

Тема эта бесконечна. В ней можно копаться очень долго и так и не разобраться и не построить никаких выводов и системы. 

Евгений Равич пишет:
Если Вы как эксперт можете более точно сформулировать, чем так ценны для промышленного дизайна идеи именно современных художников - был бы очень благодарен.

Я думаю, что если дизайнер или группа дизайнеров не хочет плестись в конце, а хочет выйти в лидеры, создавать по-настоящему инновационные дизайны, прорывные, отличающиеся от других, красивые, то им стоит целенаправленно прокачивать свои знания и насмотренность, перемещаясь в авангард художественного процесса. Как это делать? Посещать биеналле современного искусства, участвовать в дискуссе и двигаться в эту сторону. 

Например, то, что в России сейчас можно признать за выдающееся достижение дизайна, имеет западные корни и западных авторов. Такими произведениями я считаю трамвай Витязь, который создали в основном испанские дизайнеры. Стадион в городе Нижний Новгород, который вызвал бурю негодования в том числе у горожан, теперь уже к нему привыкших и на самом деле очень классное выдающееся произведение архитектуры, там тоже, я разбирался, ноги растут с западных участников архитектурной группы. 

Почему так, почему они всегда являются лучше нас? Моя версия заключается в том, что они просто лучше ориентируются в современном искусстве, а мы, большинство россиян до сих пор не преодолели последствий забвения в советские годы. Ведь у нас тогда запретили авангард или почти запретили. Все дальнейшее развитие искуства прошло мимо, где то там. И отсюда у нас нет в фундаменте многих кирпичиков, которые русские дизайнеры просто еще не знают и не владеют и не в курсе. 

Многие ли вообще прочитали труд Малевича? Очень малое количество. А кто прочитал труд Кандинского? Тексты этих художников может быть даже важнее их художественных работ. Потому что они там задают концептуальные программы. Они все были нашими. Были да сплыли. Их идеи развиты на Западе, а не у нас. 

Виктор Москалев пишет:
Тема эта бесконечна. В ней можно копаться очень долго и так и не разобраться и не построить никаких выводов и системы. 

система строится от системы управлением контентом (манифестом) бренда

это проверенный на практике эффективных медиа кампаний метод (проверено практикой), если рассматривать эпохи и стили как профили ЦА - метод заходит отлично

и информации по эпохам много - есть история философии, а феноменологи (искусствоведы) много собрали в музеях и в сторителлинге о жизни художников - кстати такой подход плнятнее художникам - несколько лет вел арт лабораторию для начинающих им стало все намного понятнее в современности (этой осенью буду возобновлять)