Выход из кризиса: Экономика развития заменит экономику потребления

Алексей Уланов пишет:
моем философском осмыслении мы находились в модерновом обществе, я образно воспринимаю его как танк прущий вперед в одном направлении. Этот танк ехал хорошо,

Ну как то так. Я думаю что самое главное преимущество нашей теперешней системы в том что мы стали более устойчивы как общество. 

Ну да, был танк. Но его можно было сравнить и со стадом. Был рулевой. И не было гибкости в этом. Потому что эта вся система как паровоз шла причем в тупик. 

Вражда с США к примеру, ради которой вся байда с гонкой вооружения. Ведь у нее нет никакого позитивного выхода. Вообще ничего. По логике она должна была закончиться войной. Но желающих истребить половину своего населения не нашлось. 

Значит это было совершенно пустое занятие. Пустая трата общественных сил. 

Мы теперь такой ерундой не занимаемся. Вернее занимается часть населения, но она незначительная. Правящая верхушка очень мало влияет на жизнь обычных людей и обычного бизнеса. Они бы и хотели больше влиять, но у них рычагов нет. Сегодняшнее общество не такое управляемое. Оно устойчивое. 

И в современном экономическом укладе мы гораздо сильнее, чем если бы сохранялась старая социальная структура. Появились в некотором количестве предприниматели, способные рисковать и сами принимать решения, не ждать волшебного пенделя из министерств. 

Виктор Москалев пишет:
преимущество нашей теперешней системы в том что мы стали более устойчивы

устойчивость это свойство рыночных или в какой то мере рыночных экономик, но не обязательно развитость (как в Индии), относительная устойчивость не равно мотивация к развитию

имхо без разметки основного дискурса развития - все будут ходить кругами сравнивая теплое с соленым и всегдa найдется куда потратить время и силы чтобы разбирать что теплое с соленым не нужно сравнивать - т.е. время без разметки будет теряться и теряться

лет через 10 - 15 хождение по кругу станет заметнее

Дмитрий Федоров пишет:

 

имхо без разметки основного дискурса развития - все будут ходить кругами сравнивая теплое с соленым и всегдa найдется куда потратить время и силы чтобы разбирать что теплое с соленым не нужно сравнивать - т.е. время без разметки будет теряться и теряться

лет через 10 - 15 хождение по кругу станет заметнее

Да бесспорно необходимо понимание куда мы идем. Если нет цели люди ходят по случайной, но уже знакомой траектории. Вопрос в том что с определенного уровня развития люди могут определять цели самостоятельно им не нужен "погонщик". Сейчас ситуация такая что много клоунов с кувалдами бегают и мочат все подряд, и общество создало механизмы что даже исключительно продвинутые и умные люди по умолчанию воспринимаются как клоуны и ничего не могут реализовать без серьезного вливания своих ресурсов. 
Я помню что меня "заминусили" на данном портале когда я высказывал очевидную модерновую мысль что хорошая балерина помимо трудолюбия подразумевает природные данные. Сейчас мейнстримная мысль: "есть деньги, можно купить сольную партию, есть сольная партия= ты хорошая балерина". С другой стороны есть исключения, когда люди шли вопреки системе и делали что то прям хорошее и стоящее. Например Альшультер с его ТРИЗом, в одного запилил сложную и почти работающую штуку. 
Так вот надо с определенного уровня давать реализовывать некие позывы души, пусть они даже будут вне генеральной линии. Но у 95% клоунов кувалды оставить и каждому объяснить куда бить.

Алексей Уланов пишет:
Я помню что меня "заминусили" на данном портале когда я высказывал очевидную модерновую мысль что хорошая балерина помимо трудолюбия подразумевает природные данные. Сейчас мейнстримная мысль: "есть деньги, можно купить сольную партию, есть сольная партия= ты хорошая балерина". С другой стороны есть исключения, когда люди шли вопреки системе и делали что то прям хорошее и стоящее. Например Альшультер с его ТРИЗом, в одного запилил сложную и почти работающую штуку. 

Насчет природных данных балерины соглашусь с Вами частично. Природные данные балерины могут позволять ей хорошо танцевать, но при этом она может не вписываться в корпоративный стандарт. А эту проблему можно решить деньгами.

Например, балерина немного тяжелее "нормы" и ей сложно подобрать партнера. В этом случае можно партнера простимулировать, чтобы он походил в качалку и немного поднапрягся.

Дмитрий Федоров пишет:
устойчивость это свойство рыночных или в какой то мере рыночных экономик, но не обязательно развитость (как в Индии), относительная устойчивость не равно мотивация к развитию

Ну я об этом давно пытаюсь говорить, что в истории и экономике 20 века преувеличивалось влияние политической и рыночной системы на экономику. 

Размышляя в этом направлении дошел до того, что возможно не политика определяет экономику, а экономика и уклад политику? 

И даже более, подумалось, а может быть индусам в рамках раздробленной страны, управляемой Раджами в каждом отдельном районе было лучше?  

Ведь они недовольны своим положением теперешним. Они не добились ничего за годы независимости и единого государства. Не получается у них. 

То что промышленное развитие это не единственный путь, показывают народы Востока. Ведь они не все стоят за промышленное развитие. Многие уходят в традиционную религию и в общем в Средневековье. Нельзя их осуждать заведомо за это. Тут может быть реалистичное видение возможностей. 

Михаил Лурье пишет:

Алексей Уланов пишет:
Я помню что меня "заминусили" на данном портале когда я высказывал очевидную модерновую мысль что хорошая балерина помимо трудолюбия подразумевает природные данные. Сейчас мейнстримная мысль: "есть деньги, можно купить сольную партию, есть сольная партия= ты хорошая балерина". С другой стороны есть исключения, когда люди шли вопреки системе и делали что то прям хорошее и стоящее. Например Альшультер с его ТРИЗом, в одного запилил сложную и почти работающую штуку. 

Насчет природных данных балерины соглашусь с Вами частично. Природные данные балерины могут позволять ей хорошо танцевать, но при этом она может не вписываться в корпоративный стандарт. А эту проблему можно решить деньгами.

Например, балерина немного тяжелее "нормы" и ей сложно подобрать партнера. В этом случае можно партнера простимулировать, чтобы он походил в качалку и немного поднапрягся.

Михаил, там все хуже. У указанной балерины неразвиты тазовые кости, слабые ноги и проблемные суставы и связки ног. При этом от природы затяжеленный верх тела. Это природные особенности их сразу видно. 
То есть специалисту который проводил отбор сразу было видно, что данный природный материал не выдержит требуемых нагрузок, и максимум что можно будет получить при феноменальном рвении это предпоследнее место в кардебалете. Дело не в особой кривости, а в том что такое тело невозможно подготовить на высоком уровне, оно просто не выдерживает требуемого объема работы.
Так вернемся к философии. В обществе модерна с таким материалом не заниматься не будут. Отправлят в плавание. То есть кто то умный или назначенный умным определит за тебя, что тебе туда не нужно.
В постмодерновом обществе каждый определяет сам что делать и соответственно несет за это решения. Поскольку в момент принятия решений человек может многих вещей не знать которые очевидны с позиции возраста и опыта, он тратит свои и общественные ресурсы и занимает места других более способных к этому делу людей. То есть толстый жирный карлик может заниматься прыжками в высоту, потому что ценность свободы и реализации личности бесценна. 
Модерн зашел в тупик по всему миру в 1970е годы. По причине того что общество подготовило огромное количество умных и образованных людей. И они стали видеть или им стало казаться что они видят все просчеты, промахи и нечестность лиц назначенных управлять процессами и решать за них что им делать и что не делать.
Наступил постмодерн, где каждый определял чем ему заниматься и что делать можно и что нельзя. Кто то отрыл МММ, кто то стал таскать наркотики, а подавдяющая часть населения просто слала заниматься ерундой. Можно сформировать механизмы которые изменят культуру общества и позволят более менее функционировать индивидам в обществе тотальной свободы выбора. Беда в том что уже и постмодерн зашел в тупик. К примеру Вы Михаил занимаетесь энергетикой и имеете какое то мнение в этих вопросах. Условная Грета Тумберг выскажется на тему энергетики, а Вас проигнорируют. То есть система в которой мнение дебила может быть равно или важнее мнению эксперта долго не протянет.
В данной дискуссии обозначены 3 позиции: Виктор Москалев - спокойно отстаивает постмодерн, Дмитрий Федоров - отстаивает обновление модернизма, я пытаюсь нащупать некие выходы.

П.С.есть еще премодерн - это когда все сидят на хлебе и воде, те кто умеет читать читают библию и очень честно, но низкоквалифицированно трудятся. 

Алексей Уланов пишет:
Дмитрий Федоров - отстаивает обновление модернизма

я не сколько отстаиваю а просто пытаюсь обратить внимание на уже реализованный опыт - сколько уже потрачено времени чтобы результат опыта появился? неожиданно много - 25 лет это четверть века, четверть века вполне достаточный модельный период сравнения опыта постмодерна и неомодерна

учитывая что тренд заметен по наибольшему количеству изменений, а отсутсвие тренда в "отрицательных показателях роста", откуда берутся изменения из отлаженности систем и наличия мотивации

чтобы отладить системы нужны держатели общедоступных моделей (модель это система с помощью которой исследуется и управляется большая система) у кого такие модели вообще есть? у неомодернового соседа они есть, результат впечатляет

чтобы мотивацию получить в наличии нужно из всех утюгов промотировать ценности неомодерна и активация через определенное время наступит, если активация встроится в системные (отраслевые) цепочки - получится рост такой же как на видимом опыте

это дела понятные и не сложные но перейти к их реализации когда вокруг очень много менеджеров россыпью и все постмодернисты и каждый начнет высказывать мнения, забалтывать идею и действие и стараться идти сразу в четыре стороны - на практике невозможно

чтобы хомячков не разрывало на куски - нужно их всех приземлить на единую понятийную платформу - доступную через интернет и систематизирующую все понятия единым образом - открыто критическим рациональным плюс с реферированием на все связанные понятия и навсегда прикрепляемой критикой

кстати гос-во вполне может потянуть сегодня такой проект

Дмитрий Федоров пишет:

Алексей Уланов пишет:
Дмитрий Федоров - отстаивает обновление модернизма

я не сколько отстаиваю а просто пытаюсь обратить внимание на уже реализованный опыт - сколько уже потрачено времени чтобы результат опыта появился? неожиданно много - 25 лет это четверть века, четверть века вполне достаточный модельный период сравнения опыта постмодерна и неомодерна

учитывая что тренд заметен по наибольшему количеству изменений, а отсутсвие тренда в "отрицательных показателях роста", откуда берутся изменения из отлаженности систем и наличия мотивации

чтобы отладить системы нужны держатели общедоступных моделей (модель это система с помощью которой исследуется и управляется большая система) у кого такие модели вообще есть? у неомодернового соседа они есть, результат впечатляет

чтобы мотивацию получить в наличии нужно из всех утюгов промотировать ценности неомодерна и активация через определенное время наступит, если активация встроится в системные (отраслевые) цепочки - получится рост такой же как на видимом опыте

это дела понятные и не сложные но перейти к их реализации когда вокруг очень много менеджеров россыпью и все постмодернисты и каждый начнет высказывать мнения, забалтывать идею и действие и стараться идти сразу в четыре стороны - на практике невозможно

чтобы хомячков не разрывало на куски - нужно их всех приземлить на единую понятийную платформу - доступную через интернет и систематизирующую все понятия единым образом - открыто критическим рациональным плюс с реферированием на все связанные понятия и навсегда прикрепляемой критикой

кстати гос-во вполне может потянуть сегодня такой проект

Постмодерн- надо сворачивать продолжать его нельзя, это ясно и прозрачно. Вопрос какая система управления обществом должна быть построена. Будет ли все определть условный ЦК, а остальные брать под козырек или значительная часть действительно умных людей будет допущена к принятию решений на выделеных им участках работы. Вариант "все делают что хотят или не делают что не считают нужным" я не рассматриваю так как оставляю его в постмодерне. 
Я считаю что Китай живет в классическом модерне. И эта система дает результат сейчас, особо буйных постмодернистов подавили танками на Тяньаньмэнь 1989. Модерн дает результаты всегда, но накапливает противоречия. В ходе модерна нарабатываются образованные люди и ресурсы, которые реализовать в ходе одной генеральной линии невозможно. Образованных и подготовленных людей нечем занять, а ресурсы сливают в псевдонаправления деятельность, типа запредельной национальной обороны. И эти незанятые образованные люди и избыточные в генеральных направлениях ресурсы и создают проблемы и системные перекосы модерна, которые разваливают его. 

Алексей Уланов пишет:
И эти незанятые образованные люди и избыточные в генеральных направлениях ресурсы и создают проблемы и системные перекосы модерна, которые разваливают его

только в случае слабого экспорта и слабых позиций на мировых полках

если место на мировых полках конкурентно постоянно завоевывается - все ресурсы и образованные люди будут этим заняты 

Дмитрий Федоров пишет:

Алексей Уланов пишет:
И эти незанятые образованные люди и избыточные в генеральных направлениях ресурсы и создают проблемы и системные перекосы модерна, которые разваливают его

только в случае слабого экспорта и слабых позиций на мировых полках

если место на мировых полках конкурентно постоянно завоевывается - все ресурсы и образованные люди будут этим заняты 

Хм, а что с мировых рынков обратно? Мы условно построили систему которая эффективнее всех работает, обучает и добывает ресурсы. У нас всего в избытке, исключая шоколада, кофе, апельсинов и пр. Поскольку в рамках генеральной линии населению установлена норма потребления необходимая для его функционирования и воспроизводства ,а на остальное не выделены ресурсы, размер нашего экспорта ограничивается возможностью продавать нам какие то ресурсы которых у нас нет, а таких ресурсов нам надо немного поскольку места им в генеральной линии нет. 
То есть экспортируя мы вгоняем окружающих в долги которые они едва ли могут отдать. То есть выплескиваем результаты нашей эффективности вовне системы. 
Вопрос стоит очень просто с одной стороны давать делать все что хотят клоуны нельзя. Они просто убивают себя и все окружающее. С другой стороны идя в рамках одной линии накапливаются избыточные ресурсы в генеральных направлениях и общество продуцирует избыточно умных людей которых некуда деть. СССР решал это через экспорт в слаборазвитые страны вопрос "что назад?" ну есть у них там бананы, апельсины, черное дерево, они бы рады расплатиться, вопрос что нам особенно ничего в рамках генеральной линии не нужно. 

Алексей Уланов пишет:
Модерн зашел в тупик по всему миру в 1970е годы. По причине того что общество подготовило огромное количество умных и образованных людей. И они стали видеть или им стало казаться что они видят все просчеты, промахи и нечестность лиц назначенных управлять процессами и решать за них что им делать и что не делать.

Когда я учился в советском ВУЗе, на лекциях по экономике нам любили приводить примеры как на "проклятом Западе". Вспоминаю такой пример.

На территории фирмы встречаются Президент фирмы и сотрудник. Президент фирмы его спрашивает, куда и зачем он идет. Сотрудник все подробно объясняет, иду в такой-то отдел (цех) для того-то и того-то. Президент говорит, все понятно, иди. Тот идет, делает дело и возвращается на свое рабочее место. А на его столе уже лежит уведомление об увольнении. Президент решил, что этот вопрос можно было решить по телефону и никуда ходить не надо.

Этот пример относится как раз к модерну 70-х.

Алексей Уланов пишет:
То есть экспортируя мы вгоняем окружающих в долги которые они едва ли могут отдать.

так это и есть "новая сила" у нашего восточного соседа избыток международных денег, на которые он закупает по всему миру и организует все более лучшую логистику товаров, все более лучших и все более ценных для потребителей загоняя их в (привлекая их в) потребление и на этом улучшает положение своих граждан, ЗП растут, внутреннее потребление растет - и еще долго будет расти, бесконечно можно его растить с уровнем жизни, медицины, развития талантов и так далее

а можно как Индия снижать ЗП, обваливать внутреннее потребление, занижать качество жизни, медицины и так далее, экономика рынка будет устойчива и в мусорной куче с мухами и веселыми танцами

экономическая конкуренция и развитие это сила будущего, чем сильнее свой продукт на чужих полках - тем больше благ получает страна его создающая, чем больше структуры отраслевой цепочки она присвоит, тем больше она заберет универсального товара - отправляя его на исследование может повысить качество жизни

разница в мотивации или ее воспитуют или не воспитуют

Михаил Лурье пишет:
Тот идет, делает дело и возвращается на свое рабочее место. А на его столе уже лежит уведомление об увольнении.

следующее увольнение кадровик - он мог не относить уведомление, а сообщить о нем по телефону

Дмитрий Федоров пишет:
Михаил Лурье пишет: Тот идет, делает дело и возвращается на свое рабочее место. А на его столе уже лежит уведомление об увольнении.

следующее увольнение кадровик - он мог не относить уведомление, а сообщить о нем по телефону

Нет, тут есть юридическая процедура, судебные прецеденты. Кому-то не дали бумажку, и его адвокаты отсудили компенсацию со многими нулями.

К тому же не факт, что кадровик лично отнес эту бумажку, могли отправить специального курьера. Суть претензии в чем, что высокооплачиваемый сотрудник не рационально тратит время, которое оплачивает фирма. Курьер - это низкооплачиваемый сотрудник, для него сбегать отнести бумажку это нормально.

Михаил Лурье пишет:
тут есть юридическая процедура, судебные прецеденты. Кому-то не дали бумажку, и его адвокаты отсудили компенсацию со многими нулями.

если Президент такой резкий то значит контракт с работником это NDA и мгновенное увольнение по прихоти Фирмы, без вариантов с адвокатами, отдел кадров все ещё под ударом