Влияние американо-английской терминалогии на российский бизнес менталитет.

Виталий Туливетров пишет:

Sehr geehrter Herr Stoll, Вы случайно не про дефис между словами "американо" и "английский"?

 Боже мой!  Вы серьезно или прикидываетесь? 

Да терминОлогия  же!  Через "О" !!!!   

Не буду говорить о том, что и пунктуация у Вас хромает... Но это уже, наверное, слишком высокие требования для членов совета директоров.  Ладно, не берите в голову!  

Виталий Туливетров пишет:

Андреас Штоль пишет:

Виталий Туливетров пишет:

Sehr geehrter Herr Stoll, Вы случайно не про дефис между словами "американо" и "английский"?

 Боже мой!  Вы серьезно или прикидываетесь? 

Да терминОлогия  же!  Через "О" !!!!  

мы это уже тут горячо обсуждали, Вы просто невнимательны

ну и раз Вы такой знаток, кстати, как пишется правильно "немногие" или "не многие"? 

ну и к вопросу об слообразовании как правильно: спец.служба или спецслужба или ещё как-то?

Равиль Загидуллин пишет:
ВЛИЯНИЕ АМЕРИКАНО-АНГЛИЙСКОЙ ТЕРМИНАЛОГИИ Какая прелесть! Наверное, от слова "Терминатор".

Это напоминание главной англо-американской заповеди, что неизбежны лишь две вещи: смерть (терминАция) и нАлоги. Или на то, что налоговая система вся такая… стимулирующая. ))

Какая увлекательная дискуссия) Жаль, что увидела поздно. Я - профессиональный переводчик, занимаюсь юридическими текстами и контентом. Мой комментарий может быть полезен участникам, английский и русский языки для меня - рабочий инструмент. Я часто сталкиваюсь в текстах с этими road map и customer journey в английском и русском понимании.

"Road map" в английском нежелательное клише (management speak), вроде нашего канцелярита. Эта изначально красивая метафора пришла от автомобилистов. Помните, были бумажные книжки-атласы дорог? Они и есть road map в чистом виде. В переносном значении это план достижения конкретной цели или ее подробное описание. the road map to peace. Нашим военным и чиновникам метафора понравилась тем, что, в отличие от конкретного "плана действий", здесь не заложена ответственность. Всего лишь "дорожная карта". План нужно выполнять, а дорожную карту - нет. От них и пошло дальше.

Метафора customer journey пришла из Голливуда. см. Джозеф Кэмпбелл "Тысячеликий герой". Самый известный фильм, построенный по этому принципу - "Матрциа" и, конечно, "Звездные войны". Герой проходит путь изменений. Задача маркетинга и рекламы - провести потенциального клиента, ну хоть через воронку продаж, т.е. вызвать изменение его поведения: от потренциального клиента к лояльному, например. Это же отличает текст от контента. Контент - долгосрочная стратегия, направленная на изменения в поведении, а "продающий текст" (copy) - краткосрочная тактика - купи, нажми, оцени, восхитись. Journey (путешествие) - тоже считается нежелательным клише в английском (кроме устоявшегося термина customer journey), и я это все время держу в голове, когда работаю с текстами заказчиков, плюс приходится помнить, что они часто не понимают смысла слова или искажают его. Недавно один бренд заявил, что он продвигает комплаенс своих клиентов. Перепутали с лояльностью, чего не бывает. Я еще не всю дискуссию прочитала, просто глаз зацепился за любимые метафоры. Очень интересно, спасибо, Виталий, что вы начали этот разговор! Он важен, потому что words matter))

Юлия Шпакова пишет:
Какая увлекательная дискуссия) Жаль, что увидела поздно.

Юлия, здорово что Вы её вообще увидели! А "поздно" тут не бывает) Тем более к околоязыковым темам) Да ещё с соблазном под английские термины исконно-славянские аналоги придумать)

Юлия Шпакова пишет:
спасибо, Виталий, что вы начали этот разговор! Он важен, потому что words matter))

Разговор, может быть, и важный, но абсолютно пустой. Какая нация доминирует научно, военно-технически и экономически, а ЗАТЕМ (никак не наоборот!) и культурно, такая и навязывает остальным свою лексику.

Плавала «царицей морей» Голландия — и русский царь по голландски шпрехал. Пока своего морского флота не появилось. Сменила её Британия — и вся Индия по-английски вместе с другими колониями заговорила.

А пришли наши казаки в Париж с ответной экскурсией — принесли с собой и свой borsch. А до этого всё больше французских бульонов несолоно хлебали.

Полетел наш мирный sputnik (с намёком на ракетно-ядерную приветку с (суб)орбитальной орбиты) первым — добро пожаловать в оксфордский словарь.

А играли-играли с ним третью (холодную) мировую войну, да проиграли — вот и натащили к себе полными лаптями road map'ов, да management'ов с marketing'ами разных — вместе с (крипто)колониальной администрацией. А обратно…

Разве что vodka-balalayka-matroshka как папуасская экзотика на развале державы из всего лексикона пришли.

А рассуждать, что «слова навязывают мышление, давайте их перепишем» — это карго-культ. Кто ясно мыслит, тот на своём ясно и излагает. А у кого своих слов нет (или стыдно за техническую отсталось и периферийность) — тот чужие заискивает. Прямо от вероятного (или актуального) противника. Как там по-китайски-то «хитрый лис» будет?

В общем, нам бы очередной спутник куда-нибудь на Юпитер на гипердрайве, тьфу ты, быстроходе доставить, может и в Китае bystrohod приживётся? Прижилось же у нас французское бистро. ;)

Юлия Шпакова пишет:
Мой комментарий может быть полезен участникам, английский и русский языки для меня - рабочий инструмент.

ИнстрУмент - вещь в любом деле полезная. Но ... когда я слышу постоянные англоязычные "термины", мне хочется купить PaceMaker 45 калибра с длиной ствола дюймов на 7-8 и пальнуть в эту говорящую попу. Но... не продают! ... BOM (Bill of materials) - это ведомость материалов, спецификация. Лайк, зафрендить.... Meu deus!... Гемба (японамать, дишкульпе) - так это производственный участок по-русски. Муды (это не обсценная лексика! Это опять эта япона...) - это непроизводительные потери времени. И т.д.... Остается назвать производную дериативой и ... приехали. Картина маслом. Холст, масло, хлеб, колбасные обрезки.... Иногда сложно понять человека. Причем, чем ниже уровень его квалификации, тем чаще он использует эти "сущности-пущности". Мне очень часто приходится рецензировать различные научные работы и если я вижу, что человек явно перебарщивает с этими совершенно ненужными заимствованиями, то сразу возникает вопрос, - таааак.... а теперь посмотрим, что ты сделал реально. А реального то как раз в таких случаях - кот наплакал. Статистика, однако.

Елена Рыжкова пишет:
Хамите, парниша?))))

Блеск!

Все-таки это важный разговор. Я согласна с вашей мыслью про военно-финансовое доминирование. Но ведь это временно-преходяще. Вчера голландцы-немцы, сегодня англофоны, завтра китайцы-африканцы. Важно то, как язык справляется.

Язык - скорее окно в сознание. Русский всегда был очень хорош в заимствованиях. Ведь сколько раз это проходили! Сначала лихорадочно ест все подряд, а потом медленно-медленно переваривает в спутники-бистро-калашников.

Английский идеален для того, что сейчас называют "нейминг". Он очень метафоричен и краток. Любое новое явление тут же называет метафорой, абсолютно понятной всем культурам: digital natives/immigrants, disrupt, customer journey и т.д.

Любое существительное тут же превращает в глагол. Потому что сознание англофонов настроено на действие: text, skype, даже airbnb - глаголы.

Русский язык все превращает в существительные. Ему сначала нужно осмыслить, а потом уже действовать) Даже в договорах "обязательства сторон" наши прописывают существительными, а инглиш-спикеры - глаголами.  

Matryoshka известна меньше,чем Russian doll, но да, это понятие знаковое. Еще Огилви о нем писал: "Если каждый наймет человека меньше, чем он сам, мы превратимся в компанию карликов". Скопированные слова в нашем языке имеют тот же эффект матрешки: чем больше повторяют, тем меньше они значат)) И хуже усваиваются, без всякого понимания, вот вам и отставание в мыслях.

То, что тащим - совершенно, по-моему, нормально. Важно, чтобы переваривали. А на это нужно время или революция-война, не дай Бог. Я работаю, чтобы помочь переваривать. Если удается помочь человеку понять и сказать что-то важное, для меня праздник. А обижаться, что медленно, ну, так всегда так было, об этом еще пушкинское поколение писало)) И этот разговор может кому-то помочь понять. А это уже много лучше, чем ругаться на отставание, ведь правда?

Я вот почитала, поняла для себя важные вещи, например, где могут быть болевые точки, которые очень легко вылечить. И как это лучше сделать. Пусть хоть один-два человека из моих партнеров-заказчиков будет писать и общаться свободнее и легче))

Константин Куликов пишет:
натащили к себе полными лаптями road map'ов, да managementov с marketing'ами разных — вместе с (крипто)колониальной администрацией.

Юлия Шпакова пишет:
Но ведь это временно-преходяще. Вчера голландцы-немцы, сегодня англофоны, завтра китайцы-африканцы. Важно то, как язык справляется.

Для нашей беседы куда важнее, что русских пока в этом списке нет (даже гипотетически). А язык…

Были бы идеи, а язык справится, никуда не денется! Когда настоящий учёный инженерам новую (свою!) парадигму доносит — в этот момент новые метафоры, а за ними — слова в языке и рождаются. Поскольку наша инженеры/технологи — люди простые, латыни в гембе не спикают и что такое дешкульпе ни ухом, ни рылом тоже… (Хм, а это-то откуда? Выбегалло не забегалло?)

Проблема в том, что англосаксы нас менеджменту учат, а не мы их управлению. Хотя наше слово ТРИЗ тоже без перевода во все языки мира как triz  успело-таки войти. Хотя потуги на TIPS (Theory of Inventive Problem Solving) и были.

Кстати, матрёшка — вовсе не русское изобретение, а японское. Результат завоевания Сибири Ярмаком и последущей русской экспансии в Манжурию. Тоже иллюстрация хорошая.

Ещё очень интересно (и показательно!), что эволюционировавшая в баян «русская» гармонь с кнопками (т.е button accordion) — сугубо немецкое изобретение («Диковинка из Дюссельдорфа»). А то, что похоже на нынешний «немецкий» аккордеон — русское.

А всё потому, что дружили мы с немцами всю историю. Ой, как дружили! Горячо. Культурно. Музыкально. «Ах, мой милый Августин!» ;)

Юлия Шпакова пишет:
Важно то, как язык справляется.

Гораздо важнее, как голова воспринимает. Если роадмап - это "типа" проект, но не проект, тогда это предварительный проект. А что такое стартапп ("Апп! И тигры у ног моих сели")? Это проект? Сейчас куда ни плюнь, стараппы. А результата нет. "Самолеты не садятся".

Равиль Загидуллин пишет:
Сейчас куда ни плюнь, стараппы.

Именно. В стиле Брежнева. «Я стар, я очень стар… Я — Суперстар!» Поэтому и «Самолёты не сядятся».

А стартапам не до того. Взлететь-подпрыгуть бы, как братьям Райт, и то ладно! Да не на что обычно. И научить некому. Стараппы с трибун и кафедр вещают.

Константин Куликов пишет:
Были бы идеи, а язык справится, никуда не денется!

Думаю, если бы русских будущих юристов, инженеров, управляющих, врачей учили в высшей школе русскому языку, но не "вообще", а как в западных университетах профессионально - legal writing, technical writing, business writing, то все пошло бы намного быстрее и легче для самих же специалистов. По-русски у таких предметов даже названий нет, а на западе это отдельные профессии - legal/technical writer. Родной язык стал бы для них частью профессии, и слова бы находились быстрее и точнее.

Сейчас много-много учебников и программ английского языка (изданных в России) для журналистов, инженеров, психологов, маркетологов, юристов... Вы видели хоть один есть учебник русского языка (написанный НОРМАЛЬНЫМ языком) хоть для одной профессии? Например, русский для психологов или юристов? А ведь для них язык - часть профессии. Разве для инженера умение точно сформулировать идею не важно? Чтобы понятно объяснить ее рабочим?

Я зашла давеча в "Буквоед", там мерчандайзеры-миллениалы книги по русскому языку поставили в раздел "Эзотерика". Это способствует борьбе с заимствованиями?

Русский язык технических документов морально устарел, все продолжают писать по древним инструкциям, в лучшем случае, 70-х, а мне, чтобы это перевести на английский, нужно сначала расшифровать и перевести на русский. Дело не в терминах, этот вопрос решается легче всего. А в беспомощном и вымученном синтаксисе, отсутствии в тексте элементарной логики. Зачем так делать? Чтобы враги не поняли наших гениальных идей? Или запутать своих же?

Вот и получается, что нас в списках нет. Потому что сказать не можем. Все очень взаимосвязано)) Человек - сложнейшая машина.

Когда Хокинг принес рукопись "Краткой историю времени", издательство перепугалось. Говорят, давайте мы вам "литературного негра" (ghostwriter) выдадим, он все напишет. Но Хокинг отказался, год вместе с редактором учился писать "нормально". Написал. Разве от этого кто-то пострадал?

Юлия Шпакова пишет:
По-русски у таких предметов даже названий нет, а на западе это отдельные профессии - legal/technical writer.

Почему нет? Вполне есть технописатели, например. Сам этим грешил, в «Компьютерру» строчил что-то по молодости. Да и сейчас нет-нед, да и приходится какое-нибудь пособие, вроде «Кружка робототехники» накропать. Не говоря уже о франшизах разных.

Юлия Шпакова пишет:
Вы видели хоть один есть учебник русского языка (написанный НОРМАЛЬНЫМ языком) хоть для одной профессии?

Литфаки — это особое зло. Поучился с годик на одном истфиле, два вуза по дурости совмещаючи. Там там тётка-профессор по СРЯ (аббревиатурка-то!) дословно наизусть (!)  УЧЕБНИК шпарила, и всё это конспектировать заставляла.

(Наверное, методика Льва Толстого — 12 раз «Войну и мир переписать».)

Но вот уж не думал, что учёба к переписыванию учебника сводится!

Были, правда, и нормальные профессора. (В другом вузе. Штучно.)

Юлия Шпакова пишет:
Дело не в терминах, этот вопрос решается легче всего. А в беспомощном и вымученном синтаксисе, отсутствии в тексте элементарной логики.

А причина? Дело действительно не в терминах, а в отсутствии отечественных Хокингов и Азимовых. Одни «стараппы»-начётчики. (Прямо здесь парочка иллюстративно-редких кадров пасётся. Забавные оба до колик.)

О, один, гляжу, сам проявился. И за любимое дело — злобно минусовать. А где второй мультяшный персонаж? Как же Тимон и без Пумбы-то? Непорядок!