Концепция Бережливое производство. Какое место в эффективном управлении?

Кроме ответа за Вас (правильного, оказывается, Вы не знаете, что странно) мне придется еще добавить, что к сожалению, Константин, Вы дурно воспитаны. Sorry.

Евгений Фролов пишет:
Кроме ответа за Вас (правильного, оказывается, Вы не знаете, что странно) мне придется еще добавить, что к сожалению, Константин, Вы дурно воспитаны. Sorry.

Возможно, с Вашей точки зрения я и «дурно воспитан». А с моей точки зрения сказать правду и назвать лжеца лжецом — не есть дурное воспитание.

Ещё раз повторю, что верный ответ Вам был дан — быстро, точно и обоснованно. В доказательство была приведена точная цитата из него. И лишь Ваше откровенное лицемерие не даёт Вам возможности с ним ознакомиться (или признаться в этом).

Хотя, остальные участники дискуссии легко могут просмотреть её и выяснить, кто из нас действительно прав. «Все ходы записаны». А впрочем…

Раз Вы пошли на откровенный обман, процитирую-ка я этот старый отрывок беседы полностью. Итак:

Евгений Фролов пишет:
Мне стало даже интересно: а как могучий ТРИЗ решает эту задачу?

Мой ответ:

«Могучая, Евгений, могучая. ТРИЗ — это «ТЕОРИЯ решения изобретательских задач». Женский род. «Она моя». Начальная школа, второй-третий класс. Помните, профессор?

Впрочем, школу с возрастом и склерозом забывают даже многие ТРИЗ-специалисты, так что пропустим этот очередной «ляп».

Вы спрашиваете, как ТРИЗ участвует «в решении простейшей задачи формирования производственного задания на рабочее место»?

Отвечу — НИКАК. ТРИЗ оперативным управлением производством не занимается. По крайней мере, до тех пор пока в «формировании производственного задания» не встретится противоречие типа «задание выполнить надо, а как — неизвестно» (известные способы, ограничения технологии и т.д. не позволяют). Вот тогда-то и зовут ТРИЗ-специалистов».

Теперь можете сколько угодно сравнивать мой ответ с Вашим, искать оправдания и так далее. Но лицо и честь Вы УЖЕ потеряли, и отговорки Вам НЕ помогут.

На этой радостной ноте диалог с Вами прекращаю. С откровенными лицемерами не общаюсь.

Неужели затянувшаяся рекламная пауза закончилась.

Помните в прошлом году была суперпополярна игра в Покемонов. Их искали везде и ловили в корзину. Предлагаю СПАМ саморекламу назвать Покемоном_ИЗ и всем вместе поиграть.

Юрий Кильдеев пишет:
Неужели затянувшаяся рекламная пауза закончилась.

Надо дать возможность иным участникам дискуссии прийти в себя (советую "новопассит", - эффективно успокаивает нервы). Потом перечитать свои же сообщения, уверен, - будет стыдно. :)

Евгений Фролов пишет:
... мне придется еще добавить, что к сожалению, Константин, Вы дурно воспитаны.

Нет, Евгений Борисович, дело не в воспитании.

Нам всем страшно повезло: повстречался настоящий гений прочитавший 12 000 книг... он всё знает наперед, а Вы, почему-то сомневаетесь в чем-то.

Высокая концентрация на одном объекте (ТРИЗ) позволяет пытливому уму настоящего гения выстраивать системы рассуждений и доказательств достигающих космических масштабов: например создавать гениальных людей, подобных Константину с помощью теории решения изобретательских задач и т.п.

Абрахам Маслоу как то сформулировал такой феномен: "Я предполагаю, что если единственный инструмент, который вы имеете — молоток, то заманчиво рассматривать всё как гвозди."

Константин - мы в ВОСХИЩЕНИИ от общения с ВАМИ. ВЫ действительно феноменальны. Пишу это серьезно, без какой-либо иронии.

ВЫ МОЛОДЕЦ !!!

Прошу прощения у всех от отступления от темы ветки - не мог справиться с эмоциями ... я слаб, не всемогущ (не прочитал 12 000 книжек) и не натренирован в методиках НЛП и т.п.

И всё таки вопросы в тему: Промышленный мир движется к полной автоматизации. Это факт - с ним не поспоришь. Т.е. "человеческих фактор" будет отступать и отступать.

Вопрос 1: Будут ли промышленные роботы использовать инструменты ЛИН (БП по нашему) ведь они построены на "человеческом факторе" (логика "5 Почему", "Визуальный менеджмент", "5S" и т.д.)?

Вопрос 2 : Понадобятся ли пром.роботам системы планирования, управляющие очередями технологических операций, устанавливающие эффективные логистические связи и т.п. (см. стандартный функциональный состав APS и MES) с целью эффективного использования более дорогой, чем человек рабочей силы?

Юрий Кильдеев пишет:
Неужели затянувшаяся рекламная пауза закончилась.

Юрий, у меня к Вам вопрос как к человеку, увлеченному сферой продаж:

Является ли важным и актуальным, с т.з. продаж продуктов производства в конкурентной среде правило: "Обещать сразу - отгрузить вовремя"?

P.S. Большой респект за Вашу статью: коротко и по делу ! :)

Андрей Залыгин пишет:
Нам всем страшно повезло:

Ну, или НЕ повезло в кой-то веки нарваться на человека, который видит логические нестыковки некоторых «пламенных MESсионеров».

Андрей Залыгин пишет:
повстречался настоящий гений прочитавший 12 000 книг

Не иронизируйте. С гениальностью это не связано.

Просто любовь к чтению. И владение скорочтением. 1-3 книги в день, разве это много? Результат, который мог бы быть вполне стандартным в адекватной общечеловеческим способностям образовательной системе.

Но, увы и ах. Большинство действительно читают на порядки меньше. В существующей парадигме управления массовое оглупление кому-то выгодно.

Ну, а «гений» — термин сугубо социальный. По моему определению, «Гений — это человек ПРИЗНАННЫЙ человечеством гением». Поэтому, ни Вы, ни я, ни Уважаемые Профессора — не гении. Так что, дружно завидуем гениям. Молча.

Андрей Залыгин пишет:
он всё знает наперед

Не всё, и не сильно далеко — лишь 24 тренда и в близкой перспективе, на пару лет от силы. Далее точность прогноза даже с помощью S-кривых (не говоря уже о линейной экстраполяции!) резко снижается.

Ну, а с приближением к технологической сингулярности достоверность любых, в том числе, ТРИЗ-прогнозов и вовсе упадёт до нуля. Недолго осталось.

Андрей Залыгин пишет:
Высокая концентрация на одном объекте (ТРИЗ) позволяет пытливому уму настоящего гения выстраивать системы рассуждений и доказательств достигающих космических масштабов: например создавать гениальных людей, подобных Константину с помощью теории решения изобретательских задач и т.п.

Сквозь всю Вашу Могучую Иронию, Андрей, иногда прорываются здравые суждения. Впрочем, понятно откуда. Ваш стандартный (почти единственный) приём иронии — взять здравую мысль и довести её путём гиперболизации до абсурда. Порой это удаётся. Чаще же — не удаётся даже этого. ;)

Например, можно по-разному относиться к личности Г.С. Альтшуллера. Но несколько поколений людей, «подобных Константину с помощью теории решения изобретательских задач» ему создать, действительно удалось. Повторит кто-нибудь из вас тот же подвиг хотя бы близко с помощью MES? Или степень вашей концентрации на ней заведомо недостаточна?

Андрей Залыгин пишет:
Абрахам Маслоу как то сформулировал такой феномен: "Я предполагаю, что если единственный инструмент, который вы имеете — молоток, то заманчиво рассматривать всё как гвозди."

Мне остаётся лишь в ЧЕТВЁРТЫЙ раз повторить, что для решения разных задач существуют РАЗНЫЕ инструменты.

И я владею не только ТРИЗ. Хотя, действительно удобный мета-инструмент. Вроде математики. ;)

Ваша проблема лишь в том, что вы таким универсальным инструментом считаете одну лишь MES. Которая гораздо менее универсальна, чем ТРИЗ — применима лишь в производственной сфере, и то лишь с определённого (развитая автоматизация) уровня.

Андрей Залыгин пишет:
Промышленный мир движется к полной автоматизации. Это факт - с ним не поспоришь. Т.е. "человеческих фактор" будет отступать и отступать.

А с этим никто и не спорит. Этот тренд явно прописан в законах развития технических систем всё той же ТРИЗ. Так что появление вашей MES было предсказано «на кончике пера» (расслабьтесь, не мной) более полувека назад.

Андрей Залыгин пишет:
Вопрос 1: Будут ли промышленные роботы использовать инструменты ЛИН (БП по нашему) ведь они построены на "человеческом факторе" (логика "5 Почему", "Визуальный менеджмент", "5S" и т.д.)?

Разумеется, НЕ БУДУТ. (Пишу заранее крупно — для забывших дома очки. Так что потом не упирайтесь пол-ветки, что я этого не писал, как некоторые, наиболее одарённые, но не умеющие читать, профессора.)

Андрей Залыгин пишет:
Вопрос 2 : Понадобятся ли пром.роботам системы планирования, управляющие очередями технологических операций, устанавливающие эффективные логистические связи и т.п. (см. стандартный функциональный состав APS и MES) с целью эффективного использования более дорогой, чем человек рабочей силы?

Разумеется, ПОНАДОБЯТСЯ. О границах применимости ТРИЗ, Лин и MES я также ЯВНО написал с полсотни, если не более постов назад. А предупреждая вопросы, которых Вы не в состоянии пока ни задать, ни (в силу незнания ТРИЗ) предвидеть, повторю и заданный тогда же

Вопрос 3: Куда денется MES как дисциплина в следующем техноукладе — с появлением наномолекулярных и (суб-)атомных ассемблеров?

Не торопитесь с ответом, подумайте. Забытое многими умение.

Однако, Андрей, мало того, что Вы как Дон Кихот отважно, но бессмысленно боретесь с «мельницей», так ещё и НЕ С ТОЙ.

Я ни единой фразы нигде не утверждал, что MES не нужна или не работает. Я лишь протестую против жалких попыток «MES-сектантов» объявить все другие технологии профанациями.

Каждому инструменту — своё применение. Каждой технологии — свой этап расцвета и своя ниша в будущем (сохранятся ВСЕ, вплоть до ремесленных, но в нишах).

Повторю ещё раз, что MES выросла поверх — из и на основе TPS/БП. Но это не повод спесиво считать БП «шарлатанством». БП занимается преимущественно человеческой производственной культурой, MES — управлением гибким автоматизированным производством. Каждому своё.

Эта мысль была изложена (чуть в другой форме) чуть ли не в начале форума.

Что ж вы все упёртые-то такие? То, что MES-профессура не умеет ни читать, ни слышать никого, кроме себя, ни думать, было для меня действительно самым грустным открытием на этом форуме.

PS. Заметил задним числом небольшую неточность:

Сходный с «5 Почему», рекурсивный метод выявления первопричин технологических сбоев системы настоящего искусственного интеллекта (если таковой действительно появится), использовать всё же, видимо, будут. Потому, что логика пошагового исследования процессов «с конца» — из настоящего в прошлое — от результата к причинам универсальна.

А при желании можно найти далёкие машинные аналогии и для всех остальных человеческих методов.

Впрочем, общий вывод эта неточность не отменяет. В исходных, человеческих формах описанные методы ТОЧНО машинами использоваться не будут.

Константин Куликов пишет:
Андрей Залыгин пишет:

повстречался настоящий гений прочитавший 12 000 книг

... Просто любовь к чтению. И владение скорочтением. 1-3 книги в день, разве это много? Результат, который мог бы быть вполне стандартным в адекватной общечеловеческим способностям образовательной системе.

Но, увы и ах. Большинство действительно читают на порядки меньше. В существующей парадигме управления массовое оглупление кому-то выгодно.

Вон оно, оказывается, как !... - "скорочтение" говорите?!

Тогда естественно возникает три вопросы:

1. Книжки, которые Вы с такой быстротой "читаете", с картинками? :)

2. Это каждый раз разные книжки или одни и те же? (а то, бывает, иные читатели ориентируются на принцип: повторение - мать ученья).

3. Какой процент "прочитанного" остается в Вашей памяти?

Евгений, а вам хотя бы в математике что либо бывает любопытно?

В ваших руках большая справочная система под названием интернет, но вам совершенно не любопытно узнать новое для вас- а чего это такое "итальянская забастовка", а чего это такое "скорочтение".

То, что вам вообще не известно чего такое скорочтение следует из ваших типа ернических вопросов, обнажающих ваше полное не знание предмета вопроса.

И судя по вашему кругозору - любопытство вам не было свойственно и в юности.

Хотя у вас есть оправдание - приличной памятью вы в юности не обладали - про различные забастовки вы слышали на школьных политинформациях, а потом вам еще и в институте про забастовочное движение рассказывали, разжевывали и в рот закладывали. Бестолку.

Константин Куликов пишет:
По крайней мере, до тех пор пока в «формировании производственного задания» не встретится противоречие типа «задание выполнить надо, а как — неизвестно» (известные способы, ограничения технологии и т.д. не позволяют). Вот тогда-то и зовут ТРИЗ-специалистов».

Десклеймер: я ничего не имею против применения ТРИЗ как некого инструмента изобретателя-рационализатора – я проходил курсы ТРИЗ еще во времена перестройки – это довольно любопытный инструмент. Я категорически против делать из него универсальное чудо средство для всего – рекламы, методов продаж, отношений в коллективе, оперативного планирования, MES и т.д. Заявляю не просто так – по опыту внедрения PSI Metal ( MES номер 1 (в мире) для металлургии + APS), PIMS ( APS номер 1 ( в мире) для нефтепереработки).

Что касается предмета дискуссии - с моей точки зрения все просто. Каждый хочет создать свою религию (читай Xaббарда) в консалтинге, а тут просто Эльдорадо - до больших денег всего несколько шагов :

Есть ТРИЗ – российская методика (в тренде), люди прошло века о ней что-то слышали – уже плюс. + брахолка терминологии (желательно псевдонаучной) из 12 000 0000 0000 книг – для неокрепших умов будущих адептов.

1. Что нужно сделать – натянуть инструмент рационализатора на все сферы деятельности
2. Для раскрутки нужно придумать броские названия – типа «Чудо», «Уход с разворотом и переобуванием в воздухе», «Укрощение трехмерного коня в Вакууме» и вставлять эти трюки в посты с загадочными намеками, что они могут решить все проблемы
3. В постах нужно дать ссылку на одесскую фирму в США с Колумбийскими клиентами (мы мульти национальная компания)
4. Нужно отстоится от своих коллег по цеху – типа у них не нестоящее Кон-фу, а истинное учение только у нас.
5. Нужно на всех ветках повести массированную спам-рекламу и зазвать всех к себе.

Когда все шаги пройдены – надо просто подождать, когда новые рекруты понесут свои денежки в кассу.

Юрий Кильдеев пишет:
я ничего не имею против применения ТРИЗ как некого инструмента изобретателя-рационализатора – я проходил курсы ТРИЗ еще во времена перестройки – это довольно любопытный инструмент. Я категорически против делать из него универсальное чудо средство для всего – рекламы, методов продаж, отношений в коллективе, оперативного планирования, MES и т.д. Заявляю не просто так – по опыту внедрения PSI Metal ( MES номер 1 (в мире) для металлургии + APS), PIMS ( APS номер 1 ( в мире) для нефтепереработки).

Константин Куликов пишет:
Вы спрашиваете, как ТРИЗ участвует «в решении простейшей задачи формирования производственного задания на рабочее место»?Отвечу — НИКАК. ТРИЗ оперативным управлением производством не занимается. По крайней мере, до тех пор пока в «формировании производственного задания» не встретится противоречие типа «задание выполнить надо, а как — неизвестно» (известные способы, ограничения технологии и т.д. не позволяют). Вот тогда-то и зовут ТРИЗ-специалистов»

Юрий Кильдеев пишет:
Десклеймер: я ничего не имею против применения ТРИЗ как некого инструмента изобретателя-рационализатора – я проходил курсы ТРИЗ еще во времена перестройки – это довольно любопытный инструмент.

Первое здравое и по делу высказывание, Юрий. (Без иронии, констатация.) Значит, о ТРИЗ Вы-таки краем уха слышали? Уже хорошо! Плюс в карму!

Правда, знания Ваши ТОЧНО устарели. Перестройка в СССР началась, если мне память не изменяет, в 1985 году. В те годы как раз вышла финальная «альтшуллеровская» версия АРИЗ-85-В. (сугубо техническая!)

И только начались первые эксперименты по применению ТРИЗ в нетехнических сферах. Не было ещё ни «НОТ» ТРИЗ В.В. Митрофанова, ни публикаций Мурашковского, ни, тем более, применения ТРИЗ в бизнесе (началось примерно с распадом СССР — в 1991 году).

Так что ни о новосибирской «Solvers Technology» (ТРИЗ в бизнес-управлении), ни о (тем более!) американской «Guided Brainstorming» Вы знать ничего не можете по определению.

Юрий Кильдеев пишет:
Я категорически против делать из него универсальное чудо средство для всего – рекламы, методов продаж, отношений в коллективе, оперативного планирования…

Ваша частная позиция понятна, большинство современных ТРИЗ-специалистов с ней не согласны. Так что, не ходите к ним на конференции. Злые они. Высмеют. ))

Юрий Кильдеев пишет:
Заявляю не просто так – по опыту внедрения PSI Metal ( MES номер 1 (в мире) для металлургии + APS), PIMS ( APS номер 1 ( в мире) для нефтепереработки).

Вы удивитесь, Юрий, но ТРИЗ в программировании используют. Знаю, как минимум двух аспирантов, защищавших такие работы сравнительно недавно — К. Лебедева (Санкт-Петербург) и Г. Никитина (Новосибирск).

За каждым ведь тоже какой-то «прохвессор» стоит, не так ли? )))

А идею обсудить использование элементов ТРИЗ в MES я высказал, каюсь (правда, сразу с оговорками, как чисто-гипотетическую, но даже это не помогло). Что называется, «Не буди лихо (MES) пока оно тихо». ;)

Юрий Кильдеев пишет:
Что касается предмета дискуссии - с моей точки зрения все просто. Каждый хочет создать свою религию (читай Xaббарда)

Удивитесь, но читал даже его (томов 10 разных, начиная с «Дианетики» и заканчивая томами по управлению) + штук 40 разных дурацких брошюр. А поскольку, в отличие от знакомых адептов «святого» Р.Х. читал не только его (а его читал и как фантаста тоже), то видел, откуда у каждого фрагмента «ноги растут».

Сразу Вас разочарую — в «церкви Хаббарда» не состою и даже ни на одном тестировании в этой секте не был. Как и в МЛМ — изучал около 200 схем, но ни в одной не состоял. Объективности, знаете ли, мешает. Да и сектантов не люблю. В том, числе, тризовских. )))

Юрий Кильдеев пишет:
а тут просто Эльдорадо - до больших денег всего несколько шагов :

«Эльдорадо», говорите? «Несколько шагов» в инноватике до больших денег? В России? Ну-ка, ну-ка, просветите, где…? Узнаю, вот уж озолочусь! )))

Юрий Кильдеев пишет:
Есть ТРИЗ – российская методика (в тренде)

ТРИЗ в ТРЕНДЕ? Не богохульствуйте, именем «Шестикрылого Серафима» заклинаю! )))

Юрий Кильдеев пишет:
Для раскрутки нужно придумать броские названия – типа «Чудо», «Уход с разворотом и переобуванием в воздухе», «Укрощение трехмерного коня в Вакууме» и вставлять эти трюки в посты с загадочными намеками, что они могут решить все проблемы

Вот видите, Юрий? Даже на Вас не действует! Неужели Вы думаете, что все остальные ещё глупее Вас?

Юрий Кильдеев пишет:

Когда все шаги пройдены – надо просто подождать, когда новые рекруты понесут свои денежки в кассу.

Не знаю, какой из Вас математик, Юрий, но маркетолог точно никудышный!

Сделал ведь ВСЁ — в точности как Вы сказали! Даже больше — портрет Альтшуллера в ладанку нагрудную повесил и на балалайке частушки тризовские пел…

Где очередь клиентов? «В очередь, сукины дети, в очередь!» (М. Булгаков, «Собачье сердце»)

Или может касса не той системы? Не MES-сертифицированная? )))

Виктор Шкурин пишет:
Вы спрашиваете, как ТРИЗ участвует «в решении простейшей задачи формирования производственного задания на рабочее место»?Отвечу — НИКАК. ТРИЗ оперативным управлением производством не занимается. По крайней мере, до тех пор пока в «формировании производственного задания» не встретится противоречие типа «задание выполнить надо, а как — неизвестно» (известные способы, ограничения технологии и т.д. не позволяют). Вот тогда-то и зовут ТРИЗ-специалистов»

Ах вот оно что, теперь я понял!!!

Давайте на примере = НПЗ закупил нефть из Саудовской Аравии ( легкая, сладкая) под прогноз на производство высокооктановых бензинов - Scheduling ( оперативный план) был разработан на полную загрузку установок Катриформинга и Каткрекинга . Внезапное начались военные действия и стремительно вырос спрос на дизтопливо и керосин и снизился на бензин.

Что делать – перенаправить потоки с АВТ на установку гидроочистки или продолжать гнать бензин. У директора НПЗ есть 2 варианта - использовать PIMS (как на всех НПЗ мира) или вызвать ТРИЗ рационализаторов в методами «Чудо».

Юрий, я понимаю что мелочь, но вот смотрите, что получается при цитировании:

Виктор Шкурин пишет:
Константин Куликов пишет:Вы спрашиваете, как ТРИЗ участвует «в решении простейшей задачи формирования производственного задания на рабочее место»?Отвечу — НИКАК. ТРИЗ оперативным управлением производством не занимается. По крайней мере, до тех пор пока в «формировании производственного задания» не встретится противоречие типа «задание выполнить надо, а как — неизвестно» (известные способы, ограничения технологии и т.д. не позволяют). Вот тогда-то и зовут ТРИЗ-специалистов»

а вот как вы "цитировали"

Виктор Шкурин пишет:
Вы спрашиваете, как ТРИЗ участвует «в решении простейшей задачи формирования производственного задания на рабочее место»?Отвечу — НИКАК. ТРИЗ оперативным управлением производством не занимается. По крайней мере, до тех пор пока в «формировании производственного задания» не встретится противоречие типа «задание выполнить надо, а как — неизвестно» (известные способы, ограничения технологии и т.д. не позволяют). Вот тогда-то и зовут ТРИЗ-специалистов»

разница не велика - замена авторства цитаты Куликова на Шкурина, но эта замена НЕВОЗМОЖНА без сознательных действий с вашей стороны.

Зачем? Ну, зачем эта замена вам, Юрий? Что бы что? Поспорить со мной о не моих словах?

"Не понять", что цитата является ответом на Ваш вопрос, который вы задали после прочтения текста, частью которого является цитата?

"Не понять", что вам в очередной раз продемонстрировано ваше умение НЕ понимать текст, прочитанный вами?