Концепция Бережливое производство. Какое место в эффективном управлении?

Равиль Загидуллин пишет:

Да вроде уже обсудили все. Вы занимаетесь бухгалтерией, мы - управлением машпроизводства, оптимальным управлением качества и др. вопросами.

Так, нащупали моё больное место, сравнивая с бухгалтером? Это Вам так просто не пройдёт:)

Отвечу максимально нагло. Это Вы занимаетесь управлением машпроизводства? Да Вы просто ремесленники предлагающие разные примочки, которым нравится думать, что они чем-то управляют. А на самом деле управляют вполне себе самодостаточные господа для которых Вы нужны чтобы видна была движуха. Все пыхтят круглое носят, квадратное таскают, говорят одно, думают другое. Вы им и в самом деле очень необходимы... как прикрытие. Для них очень удачно, что Вы фанатики-математики и не пытаетесь оптимизировать ничего кроме железок. Вы же в упор не видите куда делись денежки на поддержку ВПК. Только первый транш был 160млрд.руб. Бюджет Украины. Знаете сколько в дело пошло?

Я не переборщил? Это Равиль Виноват. Обозвал меня бухгалтером. Я этого жуть как не люблю. Крышу сносит напрочь и начинаю болтать без дипломатических изысков. Счас пройдёт.

Михаил Трофименко пишет:

Отвечу максимально нагло. Это Вы занимаетесь управлением машпроизводства? Да Вы просто ремесленники предлагающие разные примочки, которым нравится думать, что они чем-то управляют. А на самом деле управляют вполне себе самодостаточные господа для которых Вы нужны чтобы видна была движуха. Все пыхтят круглое носят, квадратное таскают, говорят одно, думают другое. Вы им и в самом деле очень необходимы... как прикрытие. Для них очень удачно, что Вы фанатики-математики и не пытаетесь оптимизировать ничего кроме железок.

Михаил, есть многое, чего Вы еще не замечаете...

Я бы Вам посоветовал почитать вот эту дискуссию по поводу Лин: http://www.mesforum.ru/viewtopic.php?f=9&t=1468 - (2007-2014 г.г. 1802 сообщений) в ней приняло участие достаточно много профессионально подготовленных специалистов в области управления производством.

Думаю, что это может серьезно повлиять (снести крышу) на неподготовленного российского лин-адепта, так что читайте с осторожностью, ... но уж найдите, пожалуйста, в себе душевные силы дочитать эту дискуссию до конца. :) :) :)

Игорь Третьяков пишет:

Это обидно и для MES и для Lean))) я, конечно, в любительской лиге выступаю, но смею заметить:

1. Основная задача MES - снизить влияние человеческого фактора. Мало, что так влияет на людей, как внедрение MES. В любой газете написано)))

2 . Основная задача лин-менеджмента (бережливого производства) - снизить энтропию системы, причём не крафтовыми методами, а системными. Чистейшей воды математика. Царица наук, однако)))

Ну какой же Вы любитель, Игорь. С логикой и доводами всё отлично. А некоторые словечки типа "крафтовыми" заставили меня шелестеть справочниками. Я ж себе только крафтовое пиво могу представить. Нет, вы себя не обижайте.

Теперь давайте по существу.

1. Чё уж так мелко - MES. Давайте возьмём инструменты более широкого охвата, типа ERP, MRP и проч. Пусть конечно будет и MES, что там ещё называли Евгений и Равиль? Не суть. Инструментов оптимизирующих, планирующих, очень много и все они касаются... основного производственного процесса. Вроде логично. Если завод производит кастрюли, то производство должно быть отлажено как часики, чтобы кастрюли вызывали восторг у счастливых обладателей.

На практике так не получается. Если бы всё решала математика, как Вы говорите, мы бы были круче гор. У нас же есть профессионалы высочайшего уровня - Равиль и Евгений (иронии 0, действительно так думаю). Почему же мы ниже Мексики, Уругвая, Чили, Индонезии ну и т.д. Я уж не говорю о развитых странах. Можете объяснить такой феномен?

2. Системы, не только математика и не только физика, что в прочем одно и то же. Пытался это объяснить нашим друзьям, но не смог. С математическими системами всё просто. В смысле задача, какой бы она сложной ни была, всегда имеет определённое решение. Если рассматривать производство механистически, не принимая во внимание реальные цели людей участвующих в производстве, то оптимизация такого механистичного производства возможна. Нужен только срок для решения задачи. Опа, и кастрюли лучше, чем у Тефаль.

Что у нас не так, значит мы используем не верные исходные данные. Значит Лин не работает чтобы снизить энтропию в Системе под названием "производство". Следующий закономерный вопрос - почему?

http://mesforum.ru/download/file.php?id=5265

Вот япошки пишут про хейдзунку.

Евгений Фролов пишет:

Михаил, есть многое, чего Вы еще не замечаете...

Я бы Вам посоветовал почитать вот эту дискуссию по поводу Лин: http://www.mesforum.ru/viewtopic.php?f=9&t=1468 - (2007-2014 г.г. 1802 сообщений) в ней приняло участие достаточно много профессионально подготовленных специалистов в области управления производством.

Думаю, что это может серьезно повлиять (снести крышу) на неподготовленного российского лин-адепта, так что читайте с осторожностью, ... но уж найдите, пожалуйста, в себе душевные силы дочитать эту дискуссию до конца. :) :) :)

Сколько? 1802 сообщения? Смерти моей хочете? Жестокий Вы человек, Евгений. Как я в Вас ошибался.

Михаил Трофименко пишет:
Что у нас не так, значит мы используем не верные исходные данные. Значит Лин не работает чтобы снизить энтропию в Системе под названием "производство". Следующий закономерный вопрос - почему?

... ответ прост: потому, что нас такие менеджеры берутся рулить производством.

Если думать, что "инструмент" работоспособен (в данном случае речь идет о Лин), а проблема только в исходных данных, если убеждать себя и других, что некая чужестранная концепция, якобы работающая на японских заводах, есть некий "священный грааль", и что для повышения эффективности производства можно обойтись просто соблюдением требований 5S - то...

Михаил Трофименко пишет:
Сколько? 1802 сообщения? Смерти моей хочете? Жестокий Вы человек, Евгений. Как я в Вас ошибался.

Я предупреждал !

Добавлю к своему предыдущему сообщению: есть мнение среди профессионалов, что про лин еще есть смысл говорить, если тип производства массовый или крупносерийный. Но в случае мелкосерийных и единичных производств (где коэффициент закрепления операций высок и требуется составлять оптимизированные производственные расписания) это самое "Бережливое производство" - отдыхает.

Почему так , объяснять здесь не буду, просто примите в качестве объективного факта. Это многократно подтверждено практикой.

Сахават Юсифов пишет:
http://mesforum.ru/download/file.php?id=5265
Вот япошки пишут про хейдзунку.

Сахават опять решил нас всех напугать японскими формулами.

Ведь сказали же: математика здесь не причем, главное - раскрыть творческий потенциал Личности, стимулировать духовную энергию коллектива!

Михаил Трофименко пишет:

Евгений Фролов пишет:

... Так что я все сказал выше верно, а Ваше "доказательство" наличия противоречий в моих сообщениях - ошибочно. :)

Да, Евгений, согласен с Вашей логикой. Просто я и представить не мог, что оставшиеся 5-7%, судя по Вашей логике, занимают первые места, тем более предприятия ВПК (а я немного работал с такими предприятиями и представляю уровень бардака). Всё таки верилось в Ваш реализм.

Так что, какие места они занимают по производительности сможете назвать?

На предприятиях ВПК главное не высокая производительность, а гарантированные сроки исполнения размещенных на них заказов.

Евгений Фролов пишет:

... ответ прост: потому, что нас такие менеджеры берутся рулить производством.

Если думать, что "инструмент" работоспособен (в данном случае речь идет о Лин), а проблема только в исходных данных, если убеждать себя и других, что некая чужестранная концепция, якобы работающая на японских заводах, есть некий "священный грааль", и что для повышения эффективности производства можно обойтись просто соблюдением требований 5S - то...

Там вообще-то было 2 вопроса. Давайте зафиксируем - виноваты менеджеры. Человеческий фактор. Как на него (фактор) влияет ERP, MRP II, MES?

Вы пока думайте, разберёмся с остальным. Вот здесь мелькают обрывки (через запятую) смыслов отталкивающихся от несуществующих вопросов. Вы же помните, что я критикую Лин за неконкретность. Стою почти на тех же позициях, что и Вы. У нас разные только выводы. Меня Равиль пытался вывести из себя повторяя из раза в раз якобы мой тезис. Теперь Вы. Каждый раз я говорю об необходимости учитывать наши свойства бизнес-среды.

Если признать мою работу частью Лин, что сам я не могу сделать, то тогда Лин получит второе дыхание и станет отвечать запросам тех, кто желает на качественно более высоком уровне решить задачи эффективности производств. Причём на разных по размеру и форме собственности предприятиях.

Евгений Фролов пишет:

На предприятиях ВПК главное не высокая производительность, а гарантированные сроки исполнения размещенных на них заказов.

А, значит всё же они не в ТОП - 1000000 наиболее эффективных предприятий? Ну и на том спасибо.

Пока мирное небо, да. Если же завтра война, что обязательно случится (где-то около 2025г), производительность будет ох как необходима и волевым усилием её не подымешь. Не 41-й. Надо быть технически готовым.

Да и сроки выполнения всякий раз срываются у некоторых предприятий, так как производство для менеджмента в условиях бардака не главное.

Игорь Третьяков пишет:
Основная задача MES - снизить влияние человеческого фактора. Мало, что так влияет на людей, как внедрение MES. В любой газете написано)))

давеча, по поводу mes приводилась аналогия （конечно, не вами）с расписанием поездов. На мой взгляд, вполне рабочая аналогия.

Разьясните, пожалуйста, в этой аналогии, каким образом расписание поездов снижает влияние человеческого фактора.

Михаил Трофименко пишет:

Игорь Третьяков пишет:

Что у нас не так, значит мы используем не верные исходные данные. Значит Лин не работает чтобы снизить энтропию в Системе под названием "производство". Следующий закономерный вопрос - почему?

Ответ простой ( после 5 внедрений SAP ERP и 4 МЕS) - во время внедрения - сопротивление, после -рукавицы на японских датчиках - чай не Япония. И ещё - где.вы видели APC в машиностроеНИИ?

Юрий Кильдеев пишет:

Ответ простой ( после 5 внедрений SAP ERP и 4 МЕS) - во время внедрения - сопротивление, после -рукавицы на японских датчиках - чай не Япония. И ещё - где.вы видели APC в машиностроеНИИ?

Вообще-то вопроса было два. Ну да ладно. Значит проблема - работники в рукавицах вставших на защиту своего "ничегонеделанья". Зафиксируем.

Добавим объяснения Евгения "...потому, что нас такие менеджеры берутся рулить производством."

Теперь мы знаем основную причину неэффективности - работники и менеджеры у нас "не такие". Пока не важно почему конкретно "не такие", лентяи или невежды. Если согласны, то пойдём дальше по логической цепочке.

Михаил Трофименко пишет:

Теперь мы знаем основную причину неэффективности - работники и менеджеры у нас "не такие". Пока не важно почему конкретно "не такие", лентяи или невежды. Если согласны, то пойдём дальше по логической цепочке.

... поэтому начнем сначала с концепции завода-автомата. Вы знаете, что на современных автогигантах Америки, Европы и Японии сварочный конвейер в сборочно-кузовном производстве трудится практически в полной темноте? Как Вы полагаете - почему?

Знаете ли Вы, как происходит обработка деталей на обрабатывающем центре, - не видели чем занят в этот момент оператор станка? А во сколько дороже обходится час простоя такого оборудования по отношению к зарплате рабочего за тот же период времени, - как Вы думаете?