Умом Россию не понять, аршином общим не измерить...

Четверостишье Фёдора Тютчева отражает бытующее мнение о сложности характера российского народа. Все народы связанные воедино русским этносом имеют общие морально-этические нормы, которые сложны для понимания как представителей иных цивилизаций, так и для нас самих.
"Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить:
У ней особенная стать —
В Россию можно только верить."
Достоевский в "Идиоте", так же пытается понять суть русского человека, мотивы его поступков. Чего стоит монолог князя Мышкина, где он говорит о цивилизационных различиях русского и западного обществ. На мой взгляд, мы кардинально отличаемся от Запада и Востока. По этой причине многие инструменты эффективного менеджмента не работают как нам бы хотелось.
Так в чём различия? Ответ на этот вопрос я попытался раскрыть в статьях находящихся "на проверке" второй год. Давайте попробуем в дискуссии, раз статьи зависли до второго пришествия, докопаться до одной из фундаментальных причин нашей неэффективности. Я утверждаю, что основой для выстраивания эффективного управления на Западе является сотрудничество, на Востоке - преданность, а у нас - справедливость. И нет никакой загадочности в русской душе, если мы примем за основу это предположение.

Расскажите коллегам:
Комментарии
Аналитик, Нижний Новгород
Евгений Равич пишет:
Пока думаю, что хорошо спланированная и внедренная в практику система управления предприятием подавляющее большинство задач рассматривает и решает как стандартные. Процессы нам в помощь.

Мне кажется Вы путаете задачи управления и диспетчиризации. Если решение было принято ранее, а Вы только определяте момент использования решения, то это не процесс управления. Я конечно понимаю Вашу логику. 

Евгений Равич пишет:
Я говорю об отношениях между юридическими лицами, которые регулируются прежде всего законами и подзаконными актами. Применяемое право указано в контракте.

Да, это понятно. Только к производственным отношениям это не относится (тавтология получается). Как ограничивающие факторы, условия, наверно.

Евгений Равич пишет:
Зафиксировать и документировать. В чём проблема?

Представитель Ростехнадзора всегда прав, даже когда не прав. Спорить себе дороже. Проблема именно в этом. Действительность всегда отличается от писанных правил.

Евгений Равич пишет:
Зачем играть в поддавки? Не согласится - есть разные сценарии продолжения.

Любой сценарий должен учитывать риски. Они должны быть минимальны. В нашем случае мы не споря с решением, просто дополняем ПОС ППР-ом, от подрядчика, в котором уточняются возможные места промежуточного хранения. Но штраф платим. В таком случае риски минимальны. Штраф только на физическое лицо.

Евгений Равич пишет:
Но вряд ли всё это относится к справедливости и прочим деталям нашей дискуссии.

Ещё как относится. Мы чувствуем несправедливость сложившейся ситуации и в приемлемой форме доносим до инспектора. Тот, в свою очередь, видит наш конструктивный подход, понимает, что возможно перегнул палку и выписывает минимально возможный штраф. Дело ещё в том, что он вынужден работать на статистику спущенную сверху. Ему нужны оформленные штрафы. Он так же как и мы понимает несправедливость такого подхода и в рамках сложившихся условий, стремясь к справедливости, склоняется к минимальному наказанию. Во скока нюансов.

Евгений Равич пишет:
Это не вопрос веры или мнения - поднятая проблема вполне научная и требует серьезной работы с огромным количеством фактического материала.

Да, но слушатели курсов повышения квалификации не учёные. Тем не менее они заслуживают уважения к их точке зрения, даже если она далека от Вашей. Добавьте ещё сомнитеную полезность некоторых тем семинаров мало связанных с действительностью. В таких условиях слушатель положительно воспринимает отказ от категоричной подачи материалов -  типа, только так и никак иначе. Если материал, результат серьёзной работы, он не даст усомниться  в его качестве.

Нач. отдела, зам. руководителя, Москва
Михаил Трофименко пишет:
А вот я Ваше мнение уважаю

Вот на этом давайте и завершим дискуссию. В общем всё что я хотел высказать по теме я высказал - Вам соотвественно за эту открытую тему спасибо

Генеральный директор, Москва
Михаил Трофименко пишет:
Евгений Равич пишет:
Пока думаю, что хорошо спланированная и внедренная в практику система управления предприятием подавляющее большинство задач рассматривает и решает как стандартные. Процессы нам в помощь.

Мне кажется Вы путаете задачи управления и диспетчиризации. Если решение было принято ранее, а Вы только определяте момент использования решения, то это не процесс управления. Я конечно понимаю Вашу логику. 

Для меня система принятия решения - обязательная часть системы управления предприятием. О диспетчеризации (что бы это не значило) я не говорил.

Евгений Равич пишет:
Зафиксировать и документировать. В чём проблема?

Представитель Ростехнадзора всегда прав, даже когда не прав. Спорить себе дороже. Проблема именно в этом. 

Дороже или нет - Вам виднее.

Евгений Равич пишет:
Зачем играть в поддавки? Не согласится - есть разные сценарии продолжения.

Любой сценарий должен учитывать риски. Они должны быть минимальны. В нашем случае мы не споря с решением, просто дополняем ПОС ППР-ом, от подрядчика, в котором уточняются возможные места промежуточного хранения. Но штраф платим. В таком случае риски минимальны. Штраф только на физическое лицо.

Евгений Равич пишет:
Но вряд ли всё это относится к справедливости и прочим деталям нашей дискуссии.

Ещё как относится. Мы чувствуем несправедливость сложившейся ситуации и в приемлемой форме доносим до инспектора. Тот, в свою очередь, видит наш конструктивный подход, понимает, что возможно перегнул палку и выписывает минимально возможный штраф. Дело ещё в том, что он вынужден работать на статистику спущенную сверху. Ему нужны оформленные штрафы. Он так же как и мы понимает несправедливость такого подхода и в рамках сложившихся условий, стремясь к справедливости, склоняется к минимальному наказанию. Во скока нюансов.

Вы продолжаете настаивать на справедливости как основе построения эффективной системы управления предприятием в России?

Евгений Равич пишет:
Это не вопрос веры или мнения - поднятая проблема вполне научная и требует серьезной работы с огромным количеством фактического материала.

Да, но слушатели курсов повышения квалификации не учёные. Тем не менее они заслуживают уважения к их точке зрения, даже если она далека от Вашей. Добавьте ещё сомнитеную полезность некоторых тем семинаров мало связанных с действительностью. В таких условиях слушатель положительно воспринимает отказ от категоричной подачи материалов -  типа, только так и никак иначе. Если материал, результат серьёзной работы, он не даст усомниться  в его качестве.

Возможно. Вы говорите об аргументах и материалах в поддержку Вашего тезиса - или о чём-то другом?

Инженер, Омск
Михаил Трофименко пишет:
Представитель Ростехнадзора всегда прав, даже когда не прав. Спорить себе дороже. Проблема именно в этом. Действительность всегда отличается от писанных правил.
Евгений Равич пишет:
Вы продолжаете настаивать на справедливости как основе построения эффективной системы управления предприятием в России?

Справедливость возникает когда вы можете обратится к местному депутату районной или городской администрации на приём и он уже обязан разобрать инцидент неправомерной работы представителя регулятора.

В порядке разрешения подобных инцидентов существует и судебная инстанция, но тут колосальная ошибка реформаторов была реформировать все отрасли и оставить прежними суды. В итоге всё отдали прокуратуре и на откуп МВД, чем и воспользовался нынешний автократ. 

В странах с нормальным разделением властей вы можете подать в суд не только на работу инспектора, но и полицейских. В нашей стране никто этим просто не занимался, либо запроса не было, либо сами боялись - ответ великие деятели уже давно унесли с собой в могилу. 

Аналитик, Нижний Новгород
Евгений Равич пишет:
Для меня система принятия решения - обязательная часть системы управления предприятием. О диспетчеризации (что бы это не значило) я не говорил.

Система принятия решений и система управления, практически одно и то же. Вы не говорили слово "диспетчеризация", но смысл управления, как заранее подготовленные стандартные решения можно назвать этим словом. Не нравится "диспетчеризация", можно подобрать другое слово. Но Управлением можно назвать только изменение стандартных процессов с использованием доступных ресурсов. Изменения всегда уникальны, даже если Вы используете стандартный алгоритм действий. Любые стандартные действия не требуют постановки задачи и поиск решения. Стандартные действия - суть производственные процессы. 

Мне сложно будет объяснить, если Вы не будете различать  изменяемые и неизменяемые процессы.

Евгений Равич пишет:
Вы продолжаете настаивать на справедливости как основе построения эффективной системы управления предприятием в России?

Немножко не так. Как известно, бес сидит в деталях. На справедливости строятся рабочие производственные отношения, а не эффективная система управления. Если отношения строятся исходя из общих представлений о справедливости, то такие отношения создают благоприятную среду для выстраивания эффективного управления. 

Не обязательно справедливые производственные отношения означают эффективное управление. Есть производственные отношения при которых влияние справедливости не особо заметно. Например, при взаимодействии максимально независимых друг от друга исполнителей. Такое бывает при разработке IT-продуктов. 

Евгений Равич пишет:
Возможно. Вы говорите об аргументах и материалах в поддержку Вашего тезиса - или о чём-то другом?

Не обязательно. Любой материал прошедший проверку, в котором уверен преподаватель, только выигрывает от уточнений со стороны слушателей.

Генеральный директор, Москва
Михаил Трофименко пишет:
Евгений Равич пишет:
Для меня система принятия решения - обязательная часть системы управления предприятием. О диспетчеризации (что бы это не значило) я не говорил.

Система принятия решений и система управления, практически одно и то же.

Я так не считаю.

В оригинале есть Decision-making во многих вариантах и для многих ситуаций. Есть Problem Solving. Есть Enterprise Risk Management. Добавим Resource Management, финансы, логистику, маркетинг, продажи и много других важных блоков для построения и настройки системы управления предприятием.

Enterprise Management, если угодно.

Но Управлением можно назвать только изменение стандартных процессов с использованием доступных ресурсов. Изменения всегда уникальны, даже если Вы используете стандартный алгоритм действий. Любые стандартные действия не требуют постановки задачи и поиск решения. Стандартные действия - суть производственные процессы. 

Я не понимаю, как был сделан этот вывод. Используемое Вами определение и описание управления мне раньше не встречались.

Если Вы сумели так построить процессы, что выполнение производственной программы и планов выглядит как решение стандартных и понятных  исполнителю задач при минимальных потерях времени и дополнительных ресурсов и низких накладных расходах - это совсем неплохо, по мне.

Мне сложно будет объяснить, если Вы не будете различать изменяемые и неизменяемые процессы.

Для начала на предприятии есть процессы (допустим). У них есть собственник. В процессы могут быть внесены обоснованные изменения по мере необходимости, это нормально. Не вижу проблемы.

Евгений Равич пишет:
Вы продолжаете настаивать на справедливости как основе построения эффективной системы управления предприятием в России?

Немножко не так. Как известно, бес сидит в деталях. На справедливости строятся рабочие производственные отношения, а не эффективная система управления. Если отношения строятся исходя из общих представлений о справедливости, то такие отношения создают благоприятную среду для выстраивания эффективного управления. 

Мне пока не попадались общие и/или универсальные представления о справедливости на предприятии. Вы первый, от кого я об этом слышу, спасибо Вам и этому ресурсу.  

Но с Вашим исходным тезисом это не совпадает - кто-то как-то должен сначала построить некие производственные отношения, используя представления о справедливости, а потом сделать из этого систему управления? Причем это относится только к России, если я Вас правильно понял.

Как при этом должна в итоге выглядеть эффективная система управления предприятием - уже спрашивал и теряюсь в догадках. Но эффективность управления предприятием в рыночных условиях оценивает рынок.

Не обязательно справедливые производственные отношения означают эффективное управление. Есть производственные отношения при которых влияние справедливости не особо заметно. Например, при взаимодействии максимально независимых друг от друга исполнителей. Такое бывает при разработке IT-продуктов.

Независимые друг от друга разработчики продукта? Такое бывает? Что же мы получим в итоге? Как на это смотрит менеджер проекта?

 

Инженер, Омск
Михаил Трофименко пишет:
Мне сложно будет объяснить, если Вы не будете различать изменяемые и неизменяемые процессы.

Так приведите их определение, Михаил.

Михаил Трофименко пишет:
Немножко не так. Как известно, бес сидит в деталях. На справедливости строятся рабочие производственные отношения, а не эффективная система управления. Если отношения строятся исходя из общих представлений о справедливости, то такие отношения создают благоприятную среду для выстраивания эффективного управления. 
Не обязательно справедливые производственные отношения означают эффективное управление. Есть производственные отношения при которых влияние справедливости не особо заметно. Например, при взаимодействии максимально независимых друг от друга исполнителей. Такое бывает при разработке IT-продуктов. 

Здесь уже в совсем дебри уходите. 

Похоже определение "Эффективное управление" тоже стоит повторить. Так же привезти его кретерии. 

Михаил, говорите с Евгением предметно. Он вас не понимает. 

Аналитик, Нижний Новгород
Евгений Равич пишет:
Я так не считаю.

Это можно только приветствовать. Не стоит отказываться от своих убеждений легко.

Евгений Равич пишет:
В оригинале есть Decision-making во многих вариантах и для многих ситуаций. Есть

Обратите внимание, Евгений, Вы подробно даёте обоснование для системы управления, но не даёте такого же чёткого обоснования для системы принятия решений. Как тогда сравнивать? Почему Вы считаете, что это практически не одно и то же? Укажите на принципиальные отличия и возможно наши точки зрения окажутся рядом.

Евгений Равич пишет:
Я не понимаю, как был сделан этот вывод. Используемое Вами определение и описание управления мне раньше не встречались.

Это наверно влияние знаний взятых в систематике. Анохин, описывая теорию функциональных систем, не считает системой процессы где нет заинтересованного лица. Любая система которая работает как маятник без цели - не система. Произвоственная система, где нет постоянных корректирующих действий на пути к какой-либо цели, не система. Заранее подготовленные стандартные действия не зависят от желания бенефициара системы, а зависит от возникающей производственной ситуации. Такие действия направлены не на продвижение к цели, а на восстановление работоспособности самой системы без участия системы принятия решений. Не надо ставить задачу и искать решение. В этом суть стандартных процессов. Стандартный процесс работает на неизменность работы системы. А управление наоборот, меняет систему, меняет стандартные процессы. Переход от одного стабильного состояния системы к другому и есть управление. При таком переходе требуется постановка задачи и поиск решения. Например, Вы двигаетесь на судне по определённому курсу. Пока курс неизменен, капитану можно пойти попить кофе, но как только возникают рифы, требуется коррекция курса с постановкой задачи и происком решения.

Моё понимание системы управления позволяет сконцентрироваться на корректирующих действиях требующих качественной командной работы. Оно очень чётко ложится на представления Богданова об организационных системах и Анохина о функциональных системах.

Евгений Равич пишет:
Если Вы сумели так построить процессы, что выполнение производственной программы и планов выглядит как решение стандартных и понятных  исполнителю задач при минимальных потерях времени и дополнительных ресурсов и низких накладных расходах - это совсем неплохо, по мне.

Так и по мне очень не плохо. Но прошу обратить внимание на Ваши ключевые слова: "Если Вы сумели так построить процессы, ..." Вот это ключевое корректирующее действие перехода от одного состояния производственной системы к другому состоянию производственной системы. Именно оно и есть реальное управление. Построить процессы которых ещё нет всегда нестандартная задача.

Евгений Равич пишет:
Для начала на предприятии есть процессы (допустим). У них есть собственник. В процессы могут быть внесены обоснованные изменения по мере необходимости, это нормально. Не вижу проблемы.

И я не вижу проблем. Мы здесь мыслим одинаково.

Евгений Равич пишет:
Мне пока не попадались общие и/или универсальные представления о справедливости на предприятии.

Пересмотрите "Берегись автомобиля". Почему Деточкин вызывает сочувствие у большинства? Он же нарушил закон. Он крал у воров и коррупционеров и отдавал деньги детям исходя из гуманных соображений. Если Вы проявляете к нему симпатию, то Вы исходите из своих представлений о морально-этических нормах. Если симпатию проявляют большинство членов общества, то эти норма становятся принятыми в обществе. Отклонение от принятой в обществе морали воспринимается как несправедливое. Сосневаюсь, что такое же сочувствие Деточкин нашёл бы в западном обществе и, тем более, в развитых странах Азии. Речь не об универсальности, а об общих представлениях о справедливости.

Евгений Равич пишет:
Но с Вашим исходным тезисом это не совпадает - кто-то как-то должен сначала построить некие производственные отношения, используя представления о справедливости, а потом сделать из этого систему управления?

Нет. Опять небольшие принципиальные допущения. Справедливость нельзя использовать как ресурс для строительства системы управления. Справедливость в системе управления выступает как оценка действий руководителя со стороны персонала и персонала со стороны руководителя. Вы можете игнорировать мнение персонала о справедливости Ваших действий, но тогда не можете рассчитывать на поддержку коллектива, его разумную инициативу. Даже в жёсткой, вертикально ориентированной системе управления, справедливые отношения позволяют действовать эффективней. Если вас смущает слово справедливость замените на "создание благоприятной среды стимулирующей активность персонала" Попробуйте сказать короче не потеряв смысла. У меня пока не получилось.

Производственные отношения складываются при общении в работе. В одностороннем порядке их "построить" не получится. Вы можете действовать кнутом и пряником и они как-то сложатся.

Аналитик, Нижний Новгород
Александр Ковалёв пишет:
Михаил, говорите с Евгением предметно. Он вас не понимает. 

Да я пока не знаю как. В самом деле, дебри. Но без этого обойтись не получится. Для меня-то всё просто. Но чтобы объяснить необходимо изучить материалы (как ни стнранно) по кибернетике и систематике.

Инженер, Омск
Михаил Трофименко пишет:
Моё понимание системы управления позволяет сконцентрироваться на корректирующих действиях требующих качественной командной работы.

Что-то не видно этого даже в отношение вашей собственной компании. 

Михаил Трофименко пишет:
Александр Ковалёв пишет:
Михаил, говорите с Евгением предметно. Он вас не понимает. 

Да я пока не знаю как. В самом деле, дебри. Но без этого обойтись не получится. Для меня-то всё просто. Но чтобы объяснить необходимо изучить материалы (как ни стнранно) по кибернетике и систематике.

И желания читать комментарии целиком тоже. О желание думать перед отправкой даже говорить бесполезно. 

Не читали до этого академических учебников? 

Я предлагаю академически договорится о терминах, а вы снова в свои дебри. 

Приводите цитаты из книг, в конце концов. 

Генеральный директор, Москва
Михаил Трофименко пишет:
Евгений Равич пишет:
В оригинале есть Decision-making во многих вариантах и для многих ситуаций. Есть

Обратите внимание, Евгений, Вы подробно даёте обоснование для системы управления, но не даёте такого же чёткого обоснования для системы принятия решений. Как тогда сравнивать? Почему Вы считаете, что это практически не одно и то же?

Для меня это различие между частью и целым. Decision-making в организации - важная часть системы управления предприятием и не существует отдельно от неё.

Евгений Равич пишет:
Я не понимаю, как был сделан этот вывод. Используемое Вами определение и описание управления мне раньше не встречались.

Не надо ставить задачу и искать решение. В этом суть стандартных процессов. Стандартный процесс работает на неизменность работы системы.

В обсуждаемом контексте процесс предполагает получение ожидаемого результата оптимальным для собственника процесса способом. Если появляются новые идеи - процесс можно поменять, зафиксировать и работать дальше. Но ежедневно изобретать велосипед не предполагается.

А управление наоборот, меняет систему, меняет стандартные процессы. Переход от одного стабильного состояния системы к другому и есть управление. При таком переходе требуется постановка задачи и поиск решения.

Да, бывает. Обычно такое называют изменением. Соответствующие подходы, включая минимизацию ущерба, описаны в литературе по Change Management. 

Например, Вы двигаетесь на судне по определённому курсу. Пока курс неизменен, капитану можно пойти попить кофе, но как только возникают рифы, требуется коррекция курса с постановкой задачи и происком решения.

Я надеюсь, что у капитана есть карта, эхолот и пр.? Зачем нужно прокладывать курс через рифы и подвергать судно, груз и команду опасности?

Моё понимание системы управления позволяет сконцентрироваться на корректирующих действиях требующих качественной командной работы. Оно очень чётко ложится на представления Богданова об организационных системах и Анохина о функциональных системах.

Если описанную Вами систему управления предприятием нужно постоянно корректировать - какое отношение к этому имеют Богданов и Анохин?

Евгений Равич пишет:
Если Вы сумели так построить процессы, что выполнение производственной программы и планов выглядит как решение стандартных и понятных  исполнителю задач при минимальных потерях времени и дополнительных ресурсов и низких накладных расходах - это совсем неплохо, по мне.

Так и по мне очень не плохо. Но прошу обратить внимание на Ваши ключевые слова: "Если Вы сумели так построить процессы, ..." Вот это ключевое корректирующее действие перехода от одного состояния производственной системы к другому состоянию производственной системы. Именно оно и есть реальное управление. Построить процессы которых ещё нет всегда нестандартная задача.

На наш век нестандартных задач хватит. А процессы построили - и живем. Зачем их ломать?

Евгений Равич пишет:
Мне пока не попадались общие и/или универсальные представления о справедливости на предприятии.

Пересмотрите "Берегись автомобиля". Почему Деточкин вызывает сочувствие у большинства? Он же нарушил закон. Он крал у воров и коррупционеров и отдавал деньги детям исходя из гуманных соображений. Если Вы проявляете к нему симпатию, то Вы исходите из своих представлений о морально-этических нормах. Если симпатию проявляют большинство членов общества, то эти норма становятся принятыми в обществе. Отклонение от принятой в обществе морали воспринимается как несправедливое. Сосневаюсь, что такое же сочувствие Деточкин нашёл бы в западном обществе

Мы опять про кино? Хороший фильм, первоклассные актёры, комедия, все смешно. А если бы Деточкин не только крал машины по своему списку, но и убивал их неприятных владельцев через одного?

О сюжете - Вы слышали о Робине Гуде? Но при чём здесь управление на предприятии?

Евгений Равич пишет:
Но с Вашим исходным тезисом это не совпадает - кто-то как-то должен сначала построить некие производственные отношения, используя представления о справедливости, а потом сделать из этого систему управления?

Нет. Опять небольшие принципиальные допущения. Справедливость нельзя использовать как ресурс для строительства системы управления.

Ура! А то мы вылетим с рынка.

Справедливость в системе управления выступает как оценка действий руководителя со стороны персонала и персонала со стороны руководителя. Вы можете игнорировать мнение персонала о справедливости Ваших действий, но тогда не можете рассчитывать на поддержку коллектива, его разумную инициативу. Даже в жёсткой, вертикально ориентированной системе управления, справедливые отношения позволяют действовать эффективней. Если вас смущает слово справедливость замените на "создание благоприятной среды стимулирующей активность персонала" Попробуйте сказать короче не потеряв смысла. У меня пока не получилось.

Меня уже давно не смущают никакие слова, лишь бы мы их понимали одинаково.

Возможно, речь может идти о корпоративной культуре и созданию среды, комфортной для работы.

Пусть специалисты по HR на этом ресурсе поделятся своим представлением о справедливости, обратной связи и взаимных оценках. Вариантов много, некоторые я видел.

Аналитик, Нижний Новгород
Александр Ковалёв пишет:
Что-то не видно этого даже в отношение вашей собственной компании. 

С чего такое мнение?

Александр Ковалёв пишет:
И желания читать комментарии целиком тоже. О желание думать перед отправкой даже говорить бесполезно.

Александр, не хамите. Кто Вас сказал, что я не читаю обращённых ко мне коментариев?

Александр Ковалёв пишет:
Не читали до этого академических учебников? 

Потрясающая наглость. Но забавно.

Александр Ковалёв пишет:
Я предлагаю академически договорится о терминах, а вы снова в свои дебри. 

Читаю потрясённый.

Александр Ковалёв пишет:
Приводите цитаты из книг, в конце концов. 

Учту Вас совет, юноша.

Аналитик, Нижний Новгород
Евгений Равич пишет:
Для меня это различие между частью и целым. Decision-making в организации - важная часть системы управления предприятием и не существует отдельно от неё.

Ну так и я в том же духе Вам отвечал. Не обязательно искать противоречия. Иногда, чтобы понять собеседника, стоит подумать с чем можно согласиться.

Евгений Равич пишет:
В обсуждаемом контексте процесс предполагает получение ожидаемого результата оптимальным для собственника процесса способом.

У нас контексты разные. Вы ведь спрашиваете меня, значит контекст мой. Если Вы привносите другой, то я не против, но не надо их мешать.

Евгений Равич пишет:
Если появляются новые идеи - процесс можно поменять, зафиксировать и работать дальше. Но ежедневно изобретать велосипед не предполагается.

Так и я о том же.

Евгений Равич пишет:
Да, бывает. Обычно такое называют изменением. Соответствующие подходы, включая минимизацию ущерба, описаны в литературе по Change Management. 

Ну, а у меня может лучше?

Евгений Равич пишет:
Если описанную Вами систему управления предприятием нужно постоянно корректировать - какое отношение к этому имеют Богданов и Анохин?

Богданов и Анохин дают базовые представления о свойствах систем. Они, в свою очередь, позволили создать такой алгоритм системы управления, который остаётся неизменным при решении любой задачи управления. Вы не поняли. Меняется не Система управления, а процессы посредством Системы управления. Ваш вопрос никак не вытекает из сказанного мной. С чего же Вы его ставите?

Евгений Равич пишет:
А процессы построили - и живем. Зачем их ломать?

Ну, да. Тогда к чему было отказываться от воды и хлеба в пользу чая и французских булочек? Ну пили бы и пили воду. Так нет, нам пиво подавай. А пиво тёплое нам не нравится. Холильник был бы не лишний. А тут СЭС нагрянул к продавцу пива. Потребовал обеспечить ряд условий. 

Евгений, процессы в принципе не могут оставаться неизменными долгое время. Разве это не очевидно?

Евгений Равич пишет:
Мы опять про кино?

А Вы как бы не догадываетесь к чему отрывок из фильма. С текстом попробуйте увязать и станет понятно, что речь не о фильме. Хотя я не думаю о Вас так плохо, что Вы не поняли. Думаю Вы уже от усталости всё больше добавляете сарказма.

Евгений Равич пишет:
А если бы Деточкин не только крал машины по своему списку, но и убивал их неприятных владельцев через одного?

Хороший, кстати, вопрос. Наши представления о справедливости оказывается имеют границы. Убивать чтобы помочь детям уже не нажется нам справедливым.

Евгений Равич пишет:
О сюжете - Вы слышали о Робине Гуде? Но при чём здесь управление на предприятии?

Связи пока не улавливаю. Может расскажете? Или устали?

Евгений Равич пишет:
Возможно, речь может идти о корпоративной культуре и созданию среды, комфортной для работы.

Речь именно об этом. Понятие корпоративной культуры включает культуру в широком смысле, нравственные ценности, общие для персонала. Но если мы будем навязывать людям принципы корпоративной культуры, которая им чужда, то ничего не получится. Например, в западных культурных традициях доносительство вполне приемлемо. Если Вы будете стимулировать доносительство у нас, значит восстановите против себя весь коллектив. В Восточной корпоративной культуре принято точно исполнять указание непосредственного начальника независимо от степени его адекватности. У нас слепое подчинение воспринимается как диктат. Если Вы будете требовать от подчинённых кланяться в Вашем присутствии, как принято в корпоративной культуре японских компаний, Вам посоветуют обратиться к доктору. 

Евгений Равич пишет:
Пусть специалисты по HR на этом ресурсе поделятся своим представлением о справедливости, обратной связи и взаимных оценках. Вариантов много, некоторые я видел.

К сожалению, специалисты HR обучаются по программам не включающим материалы учитывающие различия менталитета. Есть и ещё рекоторые претенции к качеству материала. Например, было бы не плохо, если данные специалситы имели возможность увязывать свою работу с стратегическим маркетингом.

Генеральный директор, Москва
Михаил Трофименко пишет:
Евгений Равич пишет:
Для меня это различие между частью и целым. Decision-making в организации - важная часть системы управления предприятием и не существует отдельно от неё.

Ну так и я в том же духе Вам отвечал. 

Я Вас понял иначе. Вы мне предложили сформулировать моё понимание различий - см. выше.

Евгений Равич пишет:
В обсуждаемом контексте процесс предполагает получение ожидаемого результата оптимальным для собственника процесса способом.

У нас контексты разные. Вы ведь спрашиваете меня, значит контекст мой. Если Вы привносите другой, то я не против, но не надо их мешать.

Напомню, что мы обсуждаем Ваш тезис об основах эффективных систем управления.

Контекст обсуждения у нас общий в рамках этой дискуссии. Понятие процесса  придумано не нами, как и концепции процессов в управлении.

Евгений Равич пишет:
Если появляются новые идеи - процесс можно поменять, зафиксировать и работать дальше. Но ежедневно изобретать велосипед не предполагается.

Так и я о том же.

Евгений Равич пишет:
Да, бывает. Обычно такое называют изменением. Соответствующие подходы, включая минимизацию ущерба, описаны в литературе по Change Management. 

Ну, а у меня может лучше?

Возможно, почему нет. Покажите, докажите - и с Вами согласятся.

Евгений Равич пишет:
Если описанную Вами систему управления предприятием нужно постоянно корректировать - какое отношение к этому имеют Богданов и Анохин?

Богданов и Анохин дают базовые представления о свойствах систем.

Врач Богданов (100 дет назад) и независимо от него врач Анохин (50 лет назад) когда-то говорили о совершенно разных системах в самом широком смысле и приводили свои аргументы. Если Вы с ними согласны - отлично. Но, как Вы понимаете, это очень малая часть того, что написано о системах вообще и системах управления в частности. Выбирайте.

Они, в свою очередь, позволили создать такой алгоритм системы управления, который остаётся неизменным при решении любой задачи управления. Вы не поняли. Меняется не Система управления, а процессы посредством Системы управления.

Возможно Если именно Вы создали такой алгоритм для систем управления предприятием - расскажите. Мне такие алгоритмы не знакомы.

Но в общем случае при решении задач управления могут меняться и процессы, и системы управления - зависит от решаемых задач и их сложности.

Евгений Равич пишет:
А процессы построили - и живем. Зачем их ломать?

Евгений, процессы в принципе не могут оставаться неизменными долгое время. Разве это не очевидно?

Совершенно очевидно и уже обсуждалось. См. выше об изменениях и собственнике процесса.

Евгений Равич пишет:
Мы опять про кино?

А Вы как бы не догадываетесь к чему отрывок из фильма. С текстом попробуйте увязать и станет понятно, что речь не о фильме. Хотя я не думаю о Вас так плохо, что Вы не поняли. Думаю Вы уже от усталости всё больше добавляете сарказма.

Вы как бы ошибаетесь. Я не вижу большого смысла  в использовании отрывков из кино в этой дискуссии.  Слишком образно и многозначно. Что именно я должен был понять, но не понял?

Евгений Равич пишет:
А если бы Деточкин не только крал машины по своему списку, но и убивал их неприятных владельцев через одного?

Хороший, кстати, вопрос. Наши представления о справедливости оказывается имеют границы. Убивать чтобы помочь детям уже не нажется нам справедливым.

Евгений Равич пишет:
О сюжете - Вы слышали о Робине Гуде? Но при чём здесь управление на предприятии?

Связи пока не улавливаю. Может расскажете?


Это о понимании справедливости в западном обществе. Забрать у богатых и раздать бедным. История довольно старая, но хорошо известная. 

Но и Юрий Деточкин, и Робин Гуд (некоторые видят сходство) к Вашему тезису не имеют отношения.

Евгений Равич пишет:

Возможно, речь может идти о корпоративной культуре и созданию среды, комфортной для работы.

Речь именно об этом. 

Отлично. Договорились.

Евгений Равич пишет:
Пусть специалисты по HR на этом ресурсе поделятся своим представлением о справедливости, обратной связи и взаимных оценках. Вариантов много, некоторые я видел.

К сожалению, специалисты HR обучаются по программам не включающим материалы учитывающие различия менталитета. 

Зависит от программы и компании. Учет особенностей менталитета - далеко не редкость, тем более - в компаниях, работающих в нескольких странах.

Аналитик, Нижний Новгород
Евгений Равич пишет:
Я Вас понял иначе.

Жаль, но это нормально. 

Евгений Равич пишет:
Понятие процесса  придумано не нами, как и концепции процессов в управлении

А разве я посягаю на понятие процесса? 

Евгений Равич пишет:
Покажите, докажите - и с Вами согласятся.

Как видите, это не так просто. С точки зрения -"докажите" всё довольно просто. У меня несколько сотен отчётов по весьма серьёзным задачам на крупных предприятиях и не очень. Есть статистика. Конечно, это не прямое подтверждение моего основного тезиса темы. Прямого здесь быть не может. Но основания ставить в фундамент отношения основанные на справедливости, есть. 

Евгений Равич пишет:
Но, как Вы понимаете, это очень малая часть того, что написано о системах вообще и системах управления в частности.

А мне зачем растекаться по смыслам? Я сразу ориентирую на ключевых авторов. Логика понятна? 

Евгений Равич пишет:
Мне такие алгоритмы не знакомы.

Всё мои темы на этом ресурсе о них, только в разных точках приложения. Почитайте. Что не понятно, спросите. Если вас интересует практическое применение, можно рассмотреть кейс. Будете результативней всех. 

Евгений Равич пишет:
Что именно я должен был понять, но не понял?

Что мы всегда строим отношения на справедливости. Вот сейчас девушка выложила статью, 3 ошибки. В первых строках звучит слово справедливость. Лавров говорит о справедливости. 

Евгений Равич пишет:
Далеко не редкость, тем более - в компаниях, работающих в нескольких странах.

Здесь Вы говорите не о фундаментальных отличиях, а о частном, этикетке, правилах поведения. 

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Обсуждение статей
Все комментарии
Дискуссии
Все дискуссии
HR-новости
Сотрудников IT-компаний, операторов связи, СМИ и банков освободят от мобилизации

Минобороны уточнило список категорий работников, которые не попадут под частичную мобилизацию.

Toyota закроет завод в Санкт-Петербурге и прекратит производство в России

Компания не смогла наладить стабильные поставки запчастей и решила закрыть завод.

В России снизилось количество занятых в неформальном секторе

Число россиян, трудящихся в компаниях без статуса юрлица, во втором квартале 2022 года снизилось на 10% в годовом выражении.

В августе деловая активность восстановилась до показателей начала года

Все сферы деятельности вернулись в зону роста.