О стимулировании сельского хозяйства

Алексей Уланов пишет:

Касаемо темы. Я вижу ситуацию с сх в следующем ключе. Есть традиционная технология выращивания органики, а есть инновационная. Агрокомплексы создали свою инфраструктуру под новый технологический уровень, а мелкие частники еще нет. Поэтому любая конкуренция на этом поле бессмыслена. Вам тупо не где за недорого купить все необходимые химикалии и вы не знаете как их применять, у вас нет доступа к регламентам.

Будут регламенты и доступ к химикалиям, частные подворья смогут конкурировать с агрокомплексами. 

Допустим, доступ к технологиям, регламентам, химии, технике, запчастям, топливу, кормам и прочему будет открыт.

Как подворья смогут конкурировать с агрокомплексами, не имея возможности покупать химию по оптовым ценам - если дело в этом?

Евгений Равич пишет:
Попробуем разобраться. Есть ли другие источники для обсуждения, кроме видео Милова? Он технолог машиностроения по диплому и работал на гос.службе в области энергетики. Печатных работ по истории СССР я у него пока не нашел.

Во первых, Владимир Милов закончил Московский государственный горный университет, и как говорил в своём недавнем эфире, один из немногих кто работал хоть как-то по специальности. Во вторых, работал замистителем министра энергетики. 

В третьих, у него на личном Youtube-канале целый цикл видео об истории падения СССР глазами очевидца. И часто советует книгу Егора Гайдара "Гибель империи", для тех кто хочет узнать об этом периоде подробней. 

В четвертых, я цитировал рассказ Милова об экономике позднего СССР. 

В пятых, в позициях НЭПа мы с ним однозначны в кратких выводах. Тем более, что для с/х не было лучшего периода в нашей современной истории. 

Андрей Кочанов пишет:
Если Вы так "своеобразно" понимаете Мураками и ничем подтвердить своë понимание не можете, то как можно относиться к Вашим теоретическим выводам и ссылкам к другим авторам?)) И когда Вы одновременно пишите:

Андрей Кочанов пишет:
Я про Мураками не зря упоминал. Но Вы видимо из колодца)) его творчество увидели "третьим" глазом))

У героя романа Хроники заводной птицы исчезает жена. Не записки, ничего. Просто исчезает. Что-то происходит с работой (или он сам уходит?) он находит колодец рядом со своим домом старый без воды и спускается туда в рабочий день. Каждый день спускается и там просто сидит. Однажды обнаруживает, что кто-то поднял веревочную лестницу, по которой он спускался. Ну и так далее. 

У него все такие герои, раздолбаи по японским меркам. Работу бросают, начинают делать что-то совсем другое. Герой охоты на овец едет куда то и ищет вид с открытки, если я не ошибаюсь, полагая что он там чего то найдет в этой местности. 

Андрей Кочанов пишет:
Теперь как Мураками пишет об Эре Потребления. Книга написана в 1988 году!!!! "Перевод-На-Дерьмо- величайшее благо эпохи развитого капитализма.

Они в 1985 перегнали СССР по объему ВВП. А еще у них надулся пузырь на рынке недвижки, который лопнул где то в 1990 или около того. Небывало высокий рост в экономике сменился длительным застоем. И Мураками видимо тогда уже это чувствовал. 

В общем Япония это страна опыт которой стоит изучать. Что происходит после того, как экономика достигает пределы роста? Ну вроде ничего такого уж страшного. Тридцать лет японцы не растут. Не умерли с голода. У них этот предел наступил на очень высоком уровне. 

Алексей Уланов пишет:
Есть традиционная технология выращивания органики, а есть инновационная. Агрокомплексы создали свою инфраструктуру под новый технологический уровень, а мелкие частники еще нет. Поэтому любая конкуренция на этом поле бессмыслена. Вам тупо не где за недорого купить все необходимые химикалии и вы не знаете как их применять, у вас нет доступа к регламентам. Будут регламенты и доступ к химикалиям, частные подворья смогут конкурировать с агрокомплексами. 

В европейском контексте эти агрохолдинги с химикалиями наносят вред окружающей среде, убивают насекомых и при этом получают дотацию на свою деятельность. Против этого и восстают зеленые. Не нужно стимулировать экологически вредное производство. Не стоит на деньги налогоплательщиков убивать для них окружающую среду. 

Как у нас я не знаю но на примере своего огорода и сада кое какие выводы сделал. Например - опрыскивание плодовых деревьев в борьбе с вредителями вообще не нужно. Нулевое вношение химикатов рекомендую для личного сада. 

Я заметил, что периодически что-то происходит и нет вообще яблок. Ни одного. Или не на всех яблонях. Наши садоводы привыкли винить во всем насекомых и любое насекомое сразу заведомо воспринимают как вредителя. Может быть это действительно насекомые отгрызают завязи, а что, если они в симбиозе с деревьями? Может быть так надо, абортировать яблоню, чтобы дать ей отдохнуть? Ведь условия у плодового дерева сложные. Ему надо произвести довольно много плодов но при этом оно вовсе не находится в условиях тропического леса, где все это будет съедено и возвращено обратно в виде помета животных. В нашем саду прибытие полезных веществ замедлено. Почва беднеет и необходимо время для восстановления (растворения нерастворимого) 

Что касается насекомых то проблемы возникают тогда, когда их много одного вида. Этому способствуют большие сады, когда деревьев много одного вида да еще и одного возраста. Тогда размножается специфический вредитель и против него уже нет средств, кроме химии. 

А если в саду разнообразие растений и насекомых, то в такой конкурентной среде определенному виду насекомых не размножиться до состояния вредителя. (в большинстве случаев) 

Так что можно вообще отказаться от химии. Я так давно уже сделал и лучше стало. Деревья старые не погибают а плодоносят. Оказывается все средства еще и токсичны для деревьев. Нетоксичных нет в принципе. Так что может быть раньше у меня деревья старые погибли потому что я пытался их опрыскивать. 

В нашей деревне завелась секта. Какая то индийская культура. Я познакомился с ними пообщался. Они реально крутые хозяйственники. Они нашли способ эффективного сельского хозяйства там, где оно умерло давно уже по причине неплодородности земель. 

Как они это делают? А они вообще коров не убивают на мясо. Ну вегетарианцы, ясное дело. Коровы у них на правах домашних питомцев. Живут столько времени, сколько им отпустит природа. В результате у них надои очень невеликие. Но при этом молоко такое, что не сравнится с другим. Они летом не держат коров в коровниках и не докармливают, насколько я понял. А у них коровы в поле и в поле же ночуют. Это дает огромную экономию трудозатрат. Потому что коровник высыхает летом. И остатки навоза они просто продают желающим, в том числе мне. Сухой перегной - чего бы не купить? 

Год держат коров на одном поле, потом перегоняют на другое. А это засевают. Так они решают проблему плодородности почвы при этом не имея хлопот с навозом. Они его не вывозят на поля и не имеют никакой системы обращения с навозом. У них навоз - ценный продукт, а не отход. Хотя у другой фермы. управляемой швейцарцами это тоже так. Навоз - ценный. 

В наших условиях индийский способ очень хороший. Потому что теперь скотников днем с огнем не найти. А они ведут хозяйство так, что оно с минимальными вложениями труда движется. Ведь земель полно пустующих. Они ничего не стоят. Значит и показатели ранешные по продуктивности тоже не стоят ничего. Любая продуктивность выше нуля, если она покрывает затраты, выгодна. 

Александр Ковалёв пишет:

Евгений Равич пишет:
Попробуем разобраться. Есть ли другие источники для обсуждения, кроме видео Милова? Он технолог машиностроения по диплому и работал на гос.службе в области энергетики. Печатных работ по истории СССР я у него пока не нашел.

Во первых, Владимир Милов закончил Московский государственный горный университет, и как говорил в своём недавнем эфире, один из немногих кто работал хоть как-то по специальности. Во вторых, работал замистителем министра энергетики. 

В третьих, у него на личном Youtube-канале целый цикл видео об истории падения СССР глазами очевидца. И часто советует книгу Егора Гайдара "Гибель империи", для тех кто хочет узнать об этом периоде подробней. 

В четвертых, я цитировал рассказ Милова об экономике позднего СССР. 

В пятых, в позициях НЭПа мы с ним однозначны в кратких выводах. Тем более, что для с/х не было лучшего периода в нашей современной истории. 

Спасибо! В таком стиле, на мой взгляд, беседа более продуктивна.

Начнем с Милова, если предлагается смотреть его канал целыми циклами.
Что там в Википедии (это быстро): 

- Родился в 1972г.. В 1994г. окончил электромеханический факультет МГГУ по специальности «технология машиностроения».
- В 1994-1997 годах работал во Всероссийском научно-исследовательском и проектно-техническом институте угольного машиностроения, затем - в ТД "Сиданко".
- В 1997-2001 годах работал в Федеральной энергетической комиссии 
- В 2001г. принял предложение мин. экономразвития и торговли Грефа возглавить экспертную группу в ЦСР.
- В дек. 2001 года был назначен советником министра энергетики России Игоря Юсуфова.
- 14 мая 2002 года распоряжением председателя правительства РФ Михаила Касьянова 29-летний Милов был назначен заместителем министра энергетики России Игоря Юсуфова.
- 30 октября 2002 года, спустя пять месяцев после назначения, Милов был освобождён от должности замминистра энергетики по его просьбе.

Вроде бы я ни в чем не ошибся в своем раннем комментарии? Да, 5 лет на гос. службе в области энергетики (с 25 лет), включая 5 мес. - на последней должности. Около 3 лет трудового стажа до этого. Ссылки на научные публикации по истории в Википедии и на его собственном ресурсе отсутствуют.

Пойдем дальше. Очевидец падения СССР - это новая категория источников? Тогда запишите и меня и других желающих с этого форума.

В YT можно найти видео на любую тему и любой длины (обычно в жанре монолога, иногда диалога). Содержательную часть обычно получается сформулировать в нескольких фразах. Что же так важно во мнении Милова об этом периоде, не считая ссылок на Гайдара и цитат из его книги? В 1991г. он был студентом Горного.

Да, книга Гайдара печальная, там много разных цифр. Можно именно ее и обсуждать - если она имеет отношение к данной теме. Но ничего нового, по сравнению с другими источниками и публикациями, для меня там нет.

Возвращаясь к сельскому хозяйству: пока я сомневаюсь, что эта тема Милова как-то интересует или интересовала в прошлом.

О НЭПе (мое понимание): для сельского хозяйства эти несколько лет были безусловно лучше, чем период гражданской войны и продразверстки, но - вполне возможно - финансовая реформа и ее результаты были не менее важны. Кризисы в экономике в период НЭПа не прекращались, как и политическая борьба, и их последствия были тяжелыми. Какой период развития сельского хозяйства в истории СССР был лучше - нужно смотреть с цифрами в руках и честно сравнивать урожайность, поголовье, посевные площади, количество занятых, тезхническую вооруженность и т.д. .

О прочитанном: если есть возможность прочитать только одну книгу о том, как был на самом деле устроен СССР - это "Номенклатура" Восленского. Если есть еще несколько часов - Милована Джиласа, начиная с "Новый класс". Они глубоко копнули, но это моя сугубо личная точка зрения.

Виктор Москалев пишет:

В нашей деревне завелась секта. Какая то индийская культура. Я познакомился с ними пообщался. Они реально крутые хозяйственники. Они нашли способ эффективного сельского хозяйства там, где оно умерло давно уже по причине неплодородности земель. 

Как они это делают? А они вообще коров не убивают на мясо. Ну вегетарианцы, ясное дело. Коровы у них на правах домашних питомцев. Живут столько времени, сколько им отпустит природа. В результате у них надои очень невеликие. Но при этом молоко такое, что не сравнится с другим. Они летом не держат коров в коровниках и не докармливают, насколько я понял. А у них коровы в поле и в поле же ночуют. Это дает огромную экономию трудозатрат. Потому что коровник высыхает летом. И остатки навоза они просто продают желающим, в том числе мне. Сухой перегной - чего бы не купить? 

Год держат коров на одном поле, потом перегоняют на другое. А это засевают. Так они решают проблему плодородности почвы при этом не имея хлопот с навозом. Они его не вывозят на поля и не имеют никакой системы обращения с навозом. У них навоз - ценный продукт, а не отход. Хотя у другой фермы. управляемой швейцарцами это тоже так. Навоз - ценный. 

В наших условиях индийский способ очень хороший. Потому что теперь скотников днем с огнем не найти. А они ведут хозяйство так, что оно с минимальными вложениями труда движется. Ведь земель полно пустующих. Они ничего не стоят. Значит и показатели ранешные по продуктивности тоже не стоят ничего. Любая продуктивность выше нуля, если она покрывает затраты, выгодна. 

Новая версия истории о навозном животноводстве? В названии ничего обидного, это специальный термин ... молока от коровы немного, зато навоза хватает. Его и продают на удобрения, все только рады.

Евгений Равич пишет:

Алексей Уланов пишет:

Касаемо темы. Я вижу ситуацию с сх в следующем ключе. Есть традиционная технология выращивания органики, а есть инновационная. Агрокомплексы создали свою инфраструктуру под новый технологический уровень, а мелкие частники еще нет. Поэтому любая конкуренция на этом поле бессмыслена. Вам тупо не где за недорого купить все необходимые химикалии и вы не знаете как их применять, у вас нет доступа к регламентам.

Будут регламенты и доступ к химикалиям, частные подворья смогут конкурировать с агрокомплексами. 

Допустим, доступ к технологиям, регламентам, химии, технике, запчастям, топливу, кормам и прочему будет открыт.

Как подворья смогут конкурировать с агрокомплексами, не имея возможности покупать химию по оптовым ценам - если дело в этом?

Если будет инфраструктура которая занимается проведением технологий и составляющих их химикалий. Разницв в ценах будет не значительна. Меньше рентабельность будет из за цен и эффекта маштаба. Но в любом случае зарплата и прибыль будет. А в рамках старых технологий, выручка не покрывает зарплату и прибыль. То есть выращивание курицы или поросенка на частном подворье не рентабельно в принципе. 

Виктор Москалев пишет:

Виктор, теперь понятней ход Ваших мыслей. Про Хронику заводной птицы. Разве колодец там основное? Колодец это инструмент входа в транс, чтобы победить потом зло. Виктор, позволю себе Вас проанализировать)). Вы очень часто "цепляетесь" за незначимую деталь, и делаете еë смыслом, основным. Если очень-очень утрированно, то как в анекдоте, который заканчивается выводом :"Мама,он тебя сукой обозвал".)) 

У Мураками очень много мыслей о менеджменте, об экономике, да и о мыльном пузыре экономики (там термин даже есть, но не помню) в дэнс, дэнс, дэнс. Но его произведения больше о личности, о добре и зле, о человеческих взаимоотношениях, и о том что Дело надо делать хорошо и доводить до финала. Имхо. Будем считать что с овцами и птицами разобрались)) 

Виктор Москалев пишет:
Год держат коров на одном поле, потом перегоняют на другое. А это засевают. Так они решают проблему плодородности почвы при этом не имея хлопот с навозом. Они его не вывозят на поля и не имеют никакой системы обращения с навозом. У них навоз - ценный продукт, а не отход. Хотя у другой фермы. управляемой швейцарцами это тоже так. Навоз - ценный. 

В наших условиях индийский способ очень хороший. Потому что теперь скотников днем с огнем не найти. А они ведут хозяйство так, что оно с минимальными вложениями труда движется. Ведь земель полно пустующих. Они ничего не стоят. Значит и показатели ранешные по продуктивности тоже не стоят ничего. Любая продуктивность выше нуля, если она покрывает затраты, выгодна. 

Вообще-то это естественный способ мелиарации земель. Для лучшего эффекта засеивают ещё луговые травы и бобовые культуры (клевер) для обогощения почвы азотом. 2 сезона под пар (пастбище), и удобрение суперфосфатом и калийными удобрениями в пахотные сезоны. 

В наших условиях не малый эффект дают лесопросеки и дополнительная ирригация земель. Для этого высаживают неприхотливые деревья (тополь, берёза, бук, хвойные деревья) и кустарники, роют траншеи вдоль дорог, чтобы вода в них спускалась после дождей и водохранилища для улучшения атмосферной ирригации. Экономически очень дешёвые и при этом невероятно эффективные в общем экологическом плане меры, позволяют добится лучших условий в сложном климате. Летом не так жарко, меньше засухи, зимой не так холодно, меньше ветра, умеренный снег. 

Евгений Равич пишет:
Пойдем дальше. Очевидец падения СССР - это новая категория источников? Тогда запишите и меня и других желающих с этого форума.

Молодой человек, вы никакой ни очевидец, а простой студент, при чем младше меня. И никакой не генеральный директор, если вы и чем-то командуете, то небольше чем собственным ИП. 

Если вы настолько глуп, чтобы заимствовать у ВВП манеру сводить дискурс к обсуждения источников, персоналей, а не содержательной части их повестки, то никакого конструктивного диалога с вами не выйдет, какие бы красивые речи вы бы тут не писали. 

И для справки: Если для вас успешность какого-то периода оценивается только статистическими приписками, враньём и пропогандой, а не реальным положением дел на местах, то тем более никакого конструктива от вас ожидать не приходится! 

Алексей Уланов пишет:
Если будет инфраструктура которая занимается проведением технологий и составляющих их химикалий. Разницв в ценах будет не значительна. Меньше рентабельность будет из за цен и эффекта маштаба. Но в любом случае зарплата и прибыль будет. А в рамках старых технологий, выручка не покрывает зарплату и прибыль. То есть выращивание курицы или поросенка на частном подворье не рентабельно в принципе. 

Алексей Уланов, такая инфрастуктура уже есть и называется ярмарка! Если в Москве вас Сергей Семёнович обделил в удовольствие посетить сельскохозяйственную выставку, агро-ярмарку или народный фестиваль, то не надо проецировать это на всех остальных! 

И для справки: Выращивание курицы не затратней кролиководства, а свиней выгодно кормить со своего поля, а не только кормами. Хотите убедиться - заедьте в Исилькуль и поспрашивайте народ на рынке, любой подтвердит мои слова. 

Александр Ковалёв пишет:

Алексей Уланов пишет:
Если будет инфраструктура которая занимается проведением технологий и составляющих их химикалий. Разницв в ценах будет не значительна. Меньше рентабельность будет из за цен и эффекта маштаба. Но в любом случае зарплата и прибыль будет. А в рамках старых технологий, выручка не покрывает зарплату и прибыль. То есть выращивание курицы или поросенка на частном подворье не рентабельно в принципе. 

Алексей Уланов, такая инфрастуктура уже есть и называется ярмарка! Если в Москве вас Сергей Семёнович обделил в удовольствие посетить сельскохозяйственную выставку, агро-ярмарку или народный фестиваль, то не надо проецировать это на всех остальных! 

И для справки: Выращивание курицы не затратней кролиководства, а свиней выгодно кормить со своего поля, а не только кормами. Хотите убедиться - заедьте в Исилькуль и поспрашивайте народ на рынке, любой подтвердит мои слова. 

Александр, большая просьба к Вам не комментировать мои сообщения. Просто смиритесь с тем что я говорю ерунду и меня не исправить. Мне не приятны Ваши комментарии, они не полезны для меня.

Алексей Уланов пишет:
Александр, большая просьба к Вам не комментировать мои сообщения. Просто смиритесь с тем что я говорю ерунду и меня не исправить. Мне не приятны Ваши комментарии, они не полезны для меня.

А что мне ещё остаётся, когда вы пишите откровенную пургу? Смирится можно только с тем, что мы по разные стороны одного стола, и может не найдём единого согласия, зато вы не останетесь без оппонента. В этом плане мы прекрасно друг друга дополняем во всех обсуждениях. 

Евгений Равич пишет:
Но за нормальной картошкой нужно было идти на рынок (или хранить, сколько получится), как уже обсуждалось выше. Почему на рынке картошка была съедобной, а магазине - не очень? Вопрос риторический.

Сейчас еще хуже...нормальной картошки просто нет...ни в магазине, ни на рынке...источник то один - оптовые базы...и даже у частника картошка стала не той, семена то голландские... вроде появляется надежда, сейчас стали восстанавливать семенные хозяйства...

Евгений Равич пишет:
Черный рынок как метод решения проблем товарного насыщения я бы вывел за скобки.

А почему? Он является важным элементом рыночной экономики...без него никуда, по крайней мере в эру ссудного процента...

Евгений Равич пишет:
Дело не в бесконечном потреблении или обществе потребления, а о неком социальном пакете. С тех пор принципиально, на мой взгляд, ничего не изменилось.

Хе, тут вопрос в том, кто и как определяет этот социальный пакет...и как реализует его наполнение...Да и сверхприбыли это не обеспечит...только бесконечное потребление, таков сегоднешний тренд...

Евгений Равич пишет:
То есть - пока мы статистические данные не используем?

А какие? Сейчас все стараются свести к ВВП...имхо, совершенно пустой показатель, призванный обеспечить манипулирование сознанием масс, что необходимо для успешной деятельности в экономике ожиданий...

Евгений Равич пишет:
В рыночной экономике непроданный товар - проблема производителя. В плановой социалистической экономике это становится общей проблемой, которая может не решаться много лет. Вспомним о долгостроях, проблемах брака и качестве продукции, росте непроизводительных и накладных расходах и постоянном дефиците.

Ну, это только так кажется...если нет продаж, то нет и оплаты труда...а это увольнения... кроме всего прочего это и увеличение гос.расходов на социальную поддержку...При соц.экономике все было несколько по другому...Страна работала как единое предприятие, решая при этом и социальные задачи...Не без ошибок, конечно, но это отдельный разговор...спрос на раб.силу был выше предложения...и если была безработица, то только структурная...так что непроизводительные расходы в масштабе страны были гораздо меньше...

Дефицит...это понятие относительное...соц.пакет обеспечивался а квотирование и планирование защищали от перепроизводства, т.е. минимизировали издержки...

Насчет долгостроя...все же план нужно было выполнять и даже перевыполнять...поэтому такое стало возможным только после прихода к власти троцкистов...немного при Хрущеве и в полный рост при Горби...хотя берлинский аэропорт уже 30-ть лет строится...у нас не так много объектов, которые с этим могут сравниться...

Евгений Равич пишет:
О космосе - Королев как ГК с кем-то конкурировал? Была вторая параллельная космическая программа?

Было несколько, по крайней мере до Хрущева...Чаломей, например...его Протоны все еще летают...

Евгений Равич пишет:
Даже не представлял, что СССР был в состоянии разрабатывать одновременно такое количество безумно сложных аппаратов схожего назначения - сверхзвуковые стратегические бомбардировщики Мясищева и Туполева, к примеру. Все делалось за гранью возможного с точки зрения техники.

Вот это и говорит об эффективности системы...наш бюджет всегда был значительно меньше...и даже не пошедшие в серию составляли базу для дальнейшего использования. При работе отдельных предприятий такое просто не возможно...задел может просто пропасть, т.е. ресурсы были истрачены зря...

Евгений Равич пишет:
На Ближнем Востоке, скажем, где происходили, возможно, самые большие танковые сражения после 1945г, гораздо важнее были качества тех, кто сидит в танках, особенности тактики и уровень командования. Армия Ирака часто просто не сопротивлялась, вспомним взятие Басры.

Я очевидец шестидневной войны и знаю, что делалось после нее...так вот, после арабы танковые сражения практически не проигрывали...

БВ особый регион...там всегда можно было купить союзников противника...вот и нашлись генералы, которых купили...тоже предательство...впрочем, Горби и Ко сделали у нас то же самое...

Евгений Равич пишет:
Вопрос в гарантиях и сроках возврата инвестиций. У бизнеса денег заведомо больше, чем у государства.

Конечно, именно поэтому мой пример ГОКа в рыночных условиях просто не возможен...

Евгений Равич пишет:
Если, к примеру, Starlink в итоге окажется убыточным - это проблемы инвесторов и заказчиков Маска. Будущего никто не знает. Пока все выглядит неплохо.

Да у него много проектов...причем, часто он обещает успех в краткосрочной перспективе...это понятно, иначе инвесторов будет не привлечь...же, вспомним его вакуумную трубу...тут интересна сама технология...проект проваливается, нужно новый обещать... а там пиар и IPO...все, гешефт получен...а дальше хоть трава не расти...и плевать на потери инвесторов, впрочем, после IPO уже спекулянтов...причем мелких...

Евгений Равич пишет:
Но почему это должно быть нашей с Вами проблемой, а возможные убытки и потери оплачиваться из наших налогов? 

Ну, у них так же...и даже хуже...там убытки оплачиваются не только из налогов...просто посмотрите долю населения, которая участвует в фондовых операциях...это поболе налогов будет...Масштаб можно оценить, если знать, что в фининтерн идет более 80% мировой прибыли...

Евгений Равич пишет:
Есть ли еще хоть один пример в истории, когда действительно эффективная экономика такой большой и мощной страны в мирное время просто аннигилировалась без особых на то причин? Моей фантазии не хватает.

Да все революции приводили к такому результату, в т.ч. и великая французская... Вообще, я 91-й год рассматриваю как запланированное окончание 17-го...ну, не повезло инвесторам, отсрочка от реализации их планов случилась...

Можно еще одно сравнение привести...без исторической ретроспективы...сравним Украину и Белорусь...в 91-м Украина была значительно мощнее...а посмотрите сейчас....время тоже мирное было...

Евгений Равич пишет:
В реальности очень многое (если не все) осталось и добавилось, но изменились форма и структура собственности - и, естественно, бенефициары.

Так это вопрос любой револции - перераспределение собственности...Да, нам повезло, не все удалось разрушить в 90-е...И более того, многое стали восстанавливать...реализуются грандиозные высокотехнологические проекты...да и в других сферах...хе, недавно данные попадались, что из 10-ти крупнейших финансовых групп 7 государственные...осталось внешнюю торговлю под контроль взять...но здесь нам соперники помогают, постоянно нарастающие санкции делают это только вопросом времени...