О стимулировании сельского хозяйства

Андрей Кочанов пишет:

Поясню. Вся моя дискуссия строилась на роли конретной личности изобретателя и внедрении его изобретения. С дальнейшей выгодой  (той или иной) для изобретателя. Помните,я писал про роялти с изобретений.?

Роль изобретателя понятна. На предыдущем этапе обычно работают ученые. На последующих этапах - бюро патентов, менеджеры и призводственники. Патенты могут довольно долго просто лежать, и много патентов не доходит до производства и рынка.

Если мы о монетизации и/или запуске в серию - давайте сузим тему до сегодняшнего дня и на 5 мин забудем о проблемах внедрения в СССР и Российской империи.

5. Цитирую Скоренко,автора книги "Изобретено в России" — Советские изобретали чем-то отличались от российских и мировых?

— Сами изобретатели — нет, но мы должны понимать, что направление научно-технической мысли определяется политическим и социальным строем общества. Советское изобретательство шло по коридору, ограниченному теми отраслями, которые финансировались и поддерживались правительством: космос, тяжелая промышленность, фундаментальная наука, военные изобретения. А бытовая техника и пищевая промышленность, скажем, плелись в арьергарде.

Посмотрите вокруг себя. В СССР не изобретено ни одного, скажем, бытового прибора, которым мы бы пользовались каждый день, сплошные заимствования.

https://www.google.com/amp/s/m.business-gazeta.ru/amp/article/431048

Я не во всëм с автором согласен, но у него есть определëнная логика)). Прочтите интервью - "пиар" книги)). 

Прочитаю, если Вы советуете. Хотя чем вызван такой интерес автора именно к бытовой технике - понять не могу. Его что-то принципиально не устраивает в существующей?

Евгений, спасибо за ответ. Продолжение общения бессмысленно. Вы не читаете ссылки, которые я давал в двух ветках, пишите что почитаете, но отвечаете, не прочитав. Прочитали бы, считаю, что так не отвечали. В ссылка много инфо. А если лень читать, то зачем писать?)) И фамилии я не просто так указывал. Смысл общения в том чтобы узнавать новое, а не жевать жевачку, которую уже другие 10 раз жевали)) 

интернета, GPS,. мобильных телефонов, CD- всë это было внедрено не  у нас. Вы писали:" 4. Сейчас - в изделиях - они всюду. На этом работает Интернет, GPS и мобильные телефоны, я даже CD иногда слушаю

Напомню, что основная моя мысль была о малом % внедрении изобретений. Об отсутствии условий монетизации изобреьателям у нас. Пользуемся чужими технологиями. Приводил пример с Газпромом. В чëм-то смысл таких Ваших аргументов? Что Вы мне хотели донести? Вопрос уже риторический. 

Евгений, получается разговор немого с глухим. Мне жаль своего времени. 

Констатирую, что раньше ресурс  (образно)представлял собой клуб по интересам с хорошей кухней. Сейчас это забегаловка с фаст-фудом.

Андрей, в качестве пояснения: я прочитал интервью Скоренко, на которое Вы ссылались. Да, с очевидными вещами никто не спорит, мы их с Вами коротко уже проговорили - вода мокрая. Фактуры там очень немного. Большая часть интервью с обсуждаемым нами, на мой взгляд, вообще не связана ( ... взгляды автора на кино, работу в офисе и пр.).

Вполне возможно, что мы говорим о разном подходе к новизне и изобретениям:

Вы - больше о судьбе изобретателя - индивидуала, который не может монетизировать то, что он сделал.

Я говорил и приводил примеры из области науки, техники и ряда отраслей и компаний, в которых новизна и изобретения (патенты) являются нормальным результатом ежедневной работы и защищаются многими тысячами в год.

Спасибо за беседу. Уровень дискуссии зависит только от нас.

Евгений Равич пишет:

Роль изобретателя понятна. На предыдущем этапе обычно работают ученые. На последующих этапах - бюро патентов, менеджеры и призводственники. Патенты могут довольно долго просто лежать, и много патентов не доходит до производства и рынка.

Если мы о монетизации и/или запуске в серию - давайте сузим тему до сегодняшнего дня и на 5 мин забудем о проблемах внедрения в СССР и Российской империи.

Вполне возможно, что мы говорим о разном подходе к новизне и изобретениям:

.

Я говорил и приводил примеры из области науки, техники и ряда отраслей и компаний, в которых новизна и изобретения (патенты) являются нормальным результатом ежедневной работы и защищаются многими тысячами в год.

 

Евгений, не совсем так, уже писал ранее. Вы:"

Вы - больше о судьбе изобретателя - индивидуала, который не может монетизировать то, что он сделал

Я:"Вся моя дискуссия строилась на роли конретной личности изобретателя и внедрении его изобретения.

Придëтся пояснить: я писал и  о внедрении, и писал  что с внедрением плохо,  и я задавал вопросы про количество внедрений. Привëл пример с Вашим же примером с Лихачëвым. Идеи его, а внедрены не у нас. Приводил 2 ссылки о том, что у нас ничего в лучшую сторону не изменилось по внедрению, а с изобретательством стало ещё хуже и количество патентов уменьшается... Поэтому удивляться,имхо,что "умы" бегут из страны не стоит...Из ссылок можно понять почему. Я на 5 минут, как Вы просили)), забыл про империю и СССР, а Вы только Скоренко прочитали? )). Скоренко, как раз больше пиарит свою книгу, и его интервью было для этого. Его я привëл как просто третье мнение по ситуации с изобретательством. 

Спасибо за беседу. Уровень дискуссии зависит только от нас. ))) 

Андрей Кочанов пишет:
Констатирую, что раньше ресурс  (образно)представлял собой клуб по интересам с хорошей кухней. Сейчас это забегаловка с фаст-фудом.

Вот пожалуйста, не надо винить здесь ресурс. Он создавался с другими целями, не предпологающими, что однажды превратится в полноценный открытый бизнес-клуб. 

Тоже самое можно сказать о вас: "Это не ресурс изменился, а вы деградировали". И о многих здесь, но это будет слишком цинично и бесчеловечно. Я не циник, и не моральный урод, чтобы обвинять других в том, что кто-то высказывается иначе, чем я хочу. 

Поясню для непонятливых: Для каждого из нас ресурс представляет что-то из собственных целей. Кто-то здесь учится по программе "кейс-ориентированного обучения". Кто-то зарабатывает репутацию и рекламирует себя. Кто-то находится решения и консультируется по каким-то вопросам. Кто-то проводит моральный досуг. Кто-то добивается продвижения своих трудов (книги). И мы ценим друг друга, не смотря на наши различия и разногласия. 

Удивительное рядом. Человек - существо социальное. Может поэтому мы и стремимся ближе к природе и романтизируем то, чего желаем, потому что нам не хватает соседского общения в городе. Хотел бы я хоть раз ошибится в своих суждениях, но сердце само подсказывает правильный ответ. 

Андрей Кочанов пишет:
Евгений Равич, не для дискуссии, а для пояснения. Многие забывают с чего начиналось. Виктор Москалëв открыл дискуссию о новых технологиях в сельском хозяйстве и может ли сейчас на земле прокормиться "обыкновенный" человек. Я немного "повернул" вопрос)). Что имеет человек-изобретатель новых "технологий", может ли он с этого прокормиться и почему у нас МАЛО своих технологий. Ушëл от сельского хозяйства в экономику в целом. Привëл цифры и подходы у нас и в мире. Выгодней "гению" быть материально оценëнным)) гением, не у нас, а там. Это очень плохо. 

Андрей, я всё таки перед вами извинюсь. Если бы вы сразу об этом сказали, то мы могли бы избежать 10 дополнительных страниц. Я извиняюсь за то, что сам до этой мысли ранее не дошёл. В остальном с мыслю полностью согласен, это и для меня лично больная тема. 

Андрей Кочанов пишет:

Я:"Вся моя дискуссия строилась на роли конретной личности изобретателя и внедрении его изобретения.

Андрей, Вы приводили самые разные примеры и ссылались на три периода истории России, кое-что про США и последние новости о Китае и Германии. Один из тезисов - в России плохо было и раньше, а сейчас стало еще хуже.

Хотите сузить тему - отлично.

Придëтся пояснить: я писал и о внедрении, и писал  что с внедрением плохо,  и я задавал вопросы про количество внедрений. Привëл пример с Вашим же примером с Лихачëвым. Идеи его, а внедрены не у нас.

О внедрении сказано (на мой взгляд) вполне достаточно.

Лихачёв: кто это? Я что-то о нем писал? Или хотя бы упоминал?

Приводил 2 ссылки о том, что у нас ничего в лучшую сторону не изменилось по внедрению, а с изобретательством стало ещё хуже и количество патентов уменьшается... Поэтому удивляться,имхо,что "умы" бегут из страны не стоит...Из ссылок можно понять почему.

Структура экономики в мире и России меняется, законодательство об интеллектуальной собственности и судебные практики меняются,  правообладатели меняются, изобретения и патенты делаются и защищаются не так, как это было, скажем 50 лет назад. Это списком. Утечка умов из более бедных стран в более богатые продолжается десятилетиями, причины абсолютно понятны. Думаю, что у каждого из нас есть личные примеры на эту тему.

По поводу скорости изменений в нашей стране к лучшему с точки зрения количества новых патентов я с Вами не спорил. Вопрос в том, кому и что именно нужно сделать, чтобы ситуация стала другой.

Есть ли в мире готовые хорошие примеры, или и здесь нам нужно что-то изобретать - не знаю.

Я на 5 минут, как Вы просили)), забыл про империю и СССР, а Вы только Скоренко прочитали? )).Скоренко, как раз больше пиарит свою книгу, и его интервью было для этого. Его я привëл как просто третье мнение по ситуации с изобретательством. 

Вы его рекомендовали, я его прочитал. Я же не телепат, не читаю между строк и не ищу скрытый смысл. 

Спасибо за беседу. Уровень дискуссии зависит только от нас. ))) 

Пока это так.

В общем вернуться предлагаю к теме субсидий на сельское хозяйство. Получается что на данном этапе развития они вредны. С одной стороны субсидии для того, чтобы продукты стоили дешево. Людям было проще прокормиться, борьба с голодом. 

А c другой стороны они подрывают основу проживания в глубинке, занятие простым сельским трудом. Потому что продукты стоят слишком дешево. Крестьяне единоличники не могут купить на вырученные деньги то, что им необходимо. Мелкие хозяйства не могут. 

То есть субсидии усиливают и без того доминирующий тренд урбанизации. Что плохо. И это приводит например к тому, что во Франции начинают продавать дома за один евро при условии если покупатель согласится там проживать в отдаленных районах. 

Такие же районы с убывающим населением формируются в Германии. Например Саксония. А в России их вообще очень много. 

Виктор Москалев пишет:

В общем вернуться предлагаю к теме субсидий на сельское хозяйство.

Давно пора!

Получается что на данном этапе развития они вредны. С одной стороны субсидии для того, чтобы продукты стоили дешево. Людям было проще прокормиться, борьба с голодом. 

А c другой стороны они подрывают основу проживания в глубинке, занятие простым сельским трудом. Потому что продукты стоят слишком дешево. Крестьяне единоличники не могут купить на вырученные деньги то, что им необходимо. Мелкие хозяйства не могут.

То, что видно невооруженным глазом: рынок Европы затоварен сверх всякой меры. Производительность труда в сельском хозяйстве очень высокая, внутреннее потребление не растет. Если кто бывал в винодельческих кооперативах Франции, помнит: вино не стоит практически ничего, его производится невероятное количество. Иногда оно дешевле бутилированной воды из супермаркета. Кто выпивает все пиво в Германии и Бельгии? Съедает все бельгийские трюфели? Французские сыры?

Как проблему можно решить - чисто теоретически: сокращение производства в ряде секторов и наращивание экспорта продовольствия в регионы, где оно в постоянном дефиците. Это потребует дополнительных мощностей переработки, хранения и перевозок.

То есть субсидии усиливают и без того доминирующий тренд урбанизации. Что плохо. И это приводит например к тому, что во Франции начинают продавать дома за один евро при условии если покупатель согласится там проживать в отдаленных районах. 

Такие же районы с убывающим населением формируются в Германии. Например Саксония. А в России их вообще очень много. 

И в Италии есть много предложений за 1 евро - с некими обязательствами.

Нужен новый взгляд на баланс спроса и предложения в сельском хозяйстве, хотя бы на уровне регионов. Есть собственное производство, добавляется импорт все новых культур из других стран, усиливается регулирование, развивается технологии селекции, генетики, агрохимии и мелиорации/орошения. Меняется культура потребления и взгляды на правильное и сбалансированное питание.

Что скажут специалисты по сельскому хозяйству?

Евгений Равич пишет:
По поводу скорости изменений в нашей стране к лучшему с точки зрения количества новых патентов я с Вами не спорил. Вопрос в том, кому и что именно нужно сделать, чтобы ситуация стала другой.

Евгений Равич пишет:
Что скажут специалисты по сельскому хозяйству?

Связывая одно с другим. По моему ключевой вопрос ни "кто и что именнно сделает", чтобы изменить отношение к иновациям, а "когда и при каких условиях". Попробуем отойти от персоналий и посмотреть на вопрос иначе. 

В Европе и США очень важным аспектом в отраслевой организацию являются профсоюзные и профессиональные организации, предлогающие стандарты (технические, организационные, административные, экономические, информационные), проводящие конференции и форумы, отрабатывающие механизмы юридического взаимодействия и собирающие экспертную оценку по отрасли со всех её сторон. По большей сути они некий вариант посредника между государственным нормативно-правовым регулированием и директорами предприятий, делающих большую часть рутинной работы за них. 

И это сейчас никакие не сказки, я сейчас буквально пересказал порядок взаимодействия в автотранспортной отрасли. 

Экспертные организации подобного рода существуют и в России, но их охвата недостаточно чтобы заинтересовать рядового предпринимателя, одновременно академическое сообщество оторвано от всякой экспертной дискуссии и действует опосредовано, и это вовсе не шутки. В последние годы не без оснований тенденция кооперации малого бизнеса набирала серьёзные обороты, мне и самому недавно удалось это наблюдать, в сфере услуг, и скажу честно это маленькое открытие тогда (5-го ноября) порвало несколько шаблонов ранних представлений. 

Я думаю многие здесь согласятся, что живя в век когда информация общедоступна из любой точки планеты, мы не можем позволить себе обходится монополией на неё, переизобретением велосипеда и не прислушиваться к экспертным строго научно-обоснованным взглядам и оценкам. 

Евгений Равич пишет:

Андрей Кочанов пишет:

Я:"Вся моя дискуссия строилась на роли конретной личности изобретателя и внедрении его изобретения.

Андрей, Вы приводили самые разные примеры и ссылались на три периода истории России, кое-что про США и последние новости о Китае и Германии. Один из тезисов - в России плохо было и раньше, а сейчас стало еще хуже.

Хотите сузить тему - отлично.

Придëтся пояснить: я писал и о внедрении, и писал  что с внедрением плохо,  и я задавал вопросы про количество внедрений. Привëл пример с Вашим же примером с Лихачëвым. Идеи его, а внедрены не у нас.

О внедрении сказано (на мой взгляд) вполне достаточно.

Лихачёв: кто это? Я что-то о нем писал? Или хотя бы упоминал?

Приводил 2 ссылки о том, что у нас ничего в лучшую сторону не изменилось по внедрению, а с изобретательством стало ещё хуже и количество патентов уменьшается... Поэтому удивляться,имхо,что "умы" бегут из страны не стоит...Из ссылок можно понять почему.

Структура экономики в мире и России меняется, законодательство об интеллектуальной собственности и судебные практики меняются,  правообладатели меняются, изобретения и патенты делаются и защищаются не так, как это было, скажем 50 лет назад. Это списком. Утечка умов из более бедных стран в более богатые продолжается десятилетиями, причины абсолютно понятны. Думаю, что у каждого из нас есть личные примеры на эту тему.

По поводу скорости изменений в нашей стране к лучшему с точки зрения количества новых патентов я с Вами не спорил. Вопрос в том, кому и что именно нужно сделать, чтобы ситуация стала другой.

Есть ли в мире готовые хорошие примеры, или и здесь нам нужно что-то изобретать - не знаю.

Я на 5 минут, как Вы просили)), забыл про империю и СССР, а Вы только Скоренко прочитали? )).Скоренко, как раз больше пиарит свою книгу, и его интервью было для этого. Его я привëл как просто третье мнение по ситуации с изобретательством. 

Вы его рекомендовали, я его прочитал. Я же не телепат, не читаю между строк и не ищу скрытый смысл. 

Спасибо за беседу. Уровень дискуссии зависит только от нас. ))) 

Пока это так.

Евгений, извините. Лихачëв это Алфëров. Т9 почему-то решила так или я описался.)) 

Судя по всему Вы мои 2 ссылки так и не посмотрели. Там есть,как пример мотивация изобретателей в Германии, и более того, я об этом писал. Это я сейчас про это:" Есть ли в мире готовые хорошие примеры, или и здесь нам нужно что-то изобретать - не знаю.

   Вы со мной не соглашаетесь, я так понял, что у нас нет значимых положительных измений в мотивации изобретателей? Тогда прошу их мне привести. Конкретно. 

Тоже самое о внедрении изобретений. Говорим конкретно. В год, десятилетие внедряется столько-то. Сколько патентуется я уже писал. В Германии внедряется столько-то, в сша столько-то, в Индии столько-то. В Аргентине столько то. Страны я, взял примерно. Можно сравнивать с лидерами по ВВП, с аналогичными нам, с аутсайдерами. Главное, чтобы можно было делать сравнения. 

Евгений, я про вид из окна Вам уже писал. Вид из Вашего окна может быть субъективный. Прошу его распахнуть и посмотреть на весь мир. Это я образно. Возможно Вы мне покажете, что я ошибался. Готов признать свои ошибки, надеюсь Вы тоже сможете признать, если Вы ошибаетесь. . Смысл дискуссии узнавать новое, уметь признавать свои ошибки, а не любой ценой доказывать что белое-это чëрное. Каждый может иметь свою точку зрения. Но точкой зрения не может быть утверждение что 2×2=5)) 

Виктор Москалев пишет:

В общем вернуться предлагаю к теме субсидий на сельское хозяйство. Получается что на данном этапе развития они вредны. С одной стороны субсидии для того, чтобы продукты стоили дешево. Людям было проще прокормиться, борьба с голодом. 

А c другой стороны они подрывают основу проживания в глубинке, занятие простым сельским трудом. Потому что продукты стоят слишком дешево. Крестьяне единоличники не могут купить на вырученные деньги то, что им необходимо. Мелкие хозяйства не могут. 

 

Виктор, либо я не понимаю Вас, либо..Крестьяне-единоличники производят для себя и возможно немного на продажу. Фермеры это уже занятие бизнесом. Есть крафтовое производство и есть "массовое" производство. Субсидии, насколько я знаю, касаются и фермеров. Или я не прав? 

Я это к тому, что надо отделять бизнес от "приусадебных" участков. Бизнес всегда будет иметь свои законы. 

Добавлю о мëде и пчеловодства. До 14 года выгодней мëд было покупать средним и крупным оптом в ЕС. Технологии и законы пчеловодства в Европе позволяли получать низкую себестоимость, БЕЗ ДОТАЦИЙ. Несмотря на менее обильные площади нектароносов. Увы, увы. И были очень достойные меда, с понятными характеристиками и отсутствием пестицидов, лекарств и других вредных веществ. Но эти технологии у нас практически не применяются, и на это много причин. 

Р. S. Пчеловодство относится к животноводству со всеми вытекающими последствиями)) 

Андрей Кочанов пишет:

Евгений Равич пишет:

Андрей Кочанов пишет:

Я:"Вся моя дискуссия строилась на роли конретной личности изобретателя и внедрении его изобретения.

Андрей, Вы приводили самые разные примеры и ссылались на три периода истории России, кое-что про США и последние новости о Китае и Германии. Один из тезисов - в России плохо было и раньше, а сейчас стало еще хуже.

Хотите сузить тему - отлично.

Придëтся пояснить: я писал и о внедрении, и писал  что с внедрением плохо,  и я задавал вопросы про количество внедрений. Привëл пример с Вашим же примером с Лихачëвым. Идеи его, а внедрены не у нас.

О внедрении сказано (на мой взгляд) вполне достаточно.

Лихачёв: кто это? Я что-то о нем писал? Или хотя бы упоминал?

Приводил 2 ссылки о том, что у нас ничего в лучшую сторону не изменилось по внедрению, а с изобретательством стало ещё хуже и количество патентов уменьшается... Поэтому удивляться,имхо,что "умы" бегут из страны не стоит...Из ссылок можно понять почему.

Структура экономики в мире и России меняется, законодательство об интеллектуальной собственности и судебные практики меняются,  правообладатели меняются, изобретения и патенты делаются и защищаются не так, как это было, скажем 50 лет назад. Это списком. Утечка умов из более бедных стран в более богатые продолжается десятилетиями, причины абсолютно понятны. Думаю, что у каждого из нас есть личные примеры на эту тему.

По поводу скорости изменений в нашей стране к лучшему с точки зрения количества новых патентов я с Вами не спорил. Вопрос в том, кому и что именно нужно сделать, чтобы ситуация стала другой.

Есть ли в мире готовые хорошие примеры, или и здесь нам нужно что-то изобретать - не знаю.

Я на 5 минут, как Вы просили)), забыл про империю и СССР, а Вы только Скоренко прочитали? )).Скоренко, как раз больше пиарит свою книгу, и его интервью было для этого. Его я привëл как просто третье мнение по ситуации с изобретательством. 

Вы его рекомендовали, я его прочитал. Я же не телепат, не читаю между строк и не ищу скрытый смысл.

Евгений, извините. Лихачëв это Алфëров. Т9 почему-то решила так или я описался.)) 

T9 всегда лучше знает - так она устроена. Но удивительно, что она вспомнила именно Лихачева.

Судя по всему Вы мои 2 ссылки так и не посмотрели. Там есть,как пример мотивация изобретателей в Германии, и более того, я об этом писал. Это я сейчас про это:" Есть ли в мире готовые хорошие примеры, или и здесь нам нужно что-то изобретать - не знаю.

Ссылки я смотрел, когда Вы их приводили. Если Вам нравится, как это работает именно в Германии - отлично. Тогда что нужно, чтобы похожая система заработала у нас? Несколько практик разных стран одновременно у нас не внедрить. У Вас есть какое-то личное понимание, что именно нужно делать?

 Вы со мной не соглашаетесь, я так понял, что у нас нет значимых положительных измений в мотивации изобретателей? Тогда прошу их мне привести. Конкретно. 

В части мотивации я с Вами полностью согласен. 

Мы успели поговорить о Российской империи, СССР и РФ - о трех периодах с совершенно разным законодательством, отношением к собственности, структуре экономики и, естественно, всему, что относится к изобретателям, изобретениям, патентам и интеллектуальной собственности.

Как выглядели авторские свидетельства в СССР - знаю неплохо, их в семейном архиве большая пачка. Как они готовились, что и где внедрялось, кому и за что их давали, сколько и за что платили - пока еще что-то помню.

Продолжим о РФ, если интересно.

Тоже самое о внедрении изобретений. Говорим конкретно. В год, десятилетие внедряется столько-то. Сколько патентуется я уже писал. В Германии внедряется столько-то, в сша столько-то, в Индии столько-то. В Аргентине столько то. Страны я, взял примерно. Можно сравнивать с лидерами по ВВП, с аналогичными нам, с аутсайдерами. Главное, чтобы можно было делать сравнения.

Это обычно открытые данные. Если мы о количестве патентов, многое зависит от отрасли и классификатора/категории патента, но сравнение чаще всего будет не в пользу РФ. Простой ответ - мы не первые. Что можно и нельзя включать в заявку - зависит от страны, кое-что по РФ и отдельным компаниям я приводил.

Сколько из зарегистрированных заявок действительно внедряется и становится, продуктами - это совсем другие данные, их нужно специальным образом отслеживать и перепроверять, особенно в случае патентных споров. Как обсуждалось, очень много патентных заявок таковыми и остаются. 

 Евгений, я про вид из окна Вам уже писал. Вид из Вашего окна может быть субъективный. Прошу его распахнуть и посмотреть на весь мир. Это я образно. Возможно Вы мне покажете, что я ошибался. Готов признать свои ошибки, надеюсь Вы тоже сможете признать, если Вы ошибаетесь. 

Андрей, все, что я говорю от собственного имени, когда не ссылаюсь на что-то или кого-то  - 100% субьективно и часто бывает неправильным и по факту, и с чьей-то еще точки зрения. Я к этому отношусь просто.

Смысл дискуссии узнавать новое, уметь признавать свои ошибки, а не любой ценой доказывать что белое-это чëрное. Каждый может иметь свою точку зрения.

Согласен. Согласен. Согласен.

Другое дело, что наши профессиональный и жизненный опыт, знания и прочее  могут отличаться, и то, что для Вас или кого-то другого на этом форуме аксиома - для меня теорема, требующая доказательства.  И наоборот. То же относится к аргументам, которые каждый из участников может принять, отвергнуть или принять с оговорками, и многим терминам, которые для начала нужно уточнить или прояснить.

Но точкой зрения не может быть утверждение что 2×2=5)) 

Я подобные утверждения видел много раз, хотя могут быть более сложные и запутанные формулировки. И на этом форуме, и, естественно, много где еще. Но не будем о грустном. Удобно, что такие утверждения можно просто не обсуждать - если понятно, что именно автор хотел сказать.

Этим открытая дискуссия и хороша - приходится перепроверять самого себя и свои источники, чтобы еще раз посмотреть, так ли я прав, как думал до начала разговора. 

Андрей Кочанов пишет:
Виктор, либо я не понимаю Вас, либо..Крестьяне-единоличники производят для себя и возможно немного на продажу. Фермеры это уже занятие бизнесом. Есть крафтовое производство и есть "массовое" производство. Субсидии, насколько я знаю, касаются и фермеров. Или я не прав? 

У нас я думаю ситуация такая же как и в Европе. Для того, чтобы получить субсидии надо соответствовать определенным критериям. Необходимо как минимум возиться с бумагами для этого. И это доступно только крупным фермерам. Мелкие вряд ли могут существенные деньги получить. 

Нарушается принцип справедливости. Человек на земле живет тысячи лет. На этой земле крестьянин кормился, продавая часть своих излишков и покупая на это то, что ему необходимо. Например одежду. Не все сами делали одежду. Например утварь и инвентарь. 

Государство вмешалось в эту ситуацию, поддержав индустриальные методы производства сельхозпродукции, вмешалось путем предоставления субсидий, то есть денег которые принадлежат всем гражданам.  В результате ударили по мелкому фермеру и садоводу с двух сторон. Индустриальные фермы снижают цену продукции а налоги ведь все равно с мелкого фермера берут. То есть взяли у слабого и отдали сильному. Для чего?

Это очень плохо. У нас и так сейчас урбанизация идет темпами, которые многие ставят под вопрос. Нужны ли именно такие большие потоки переселения из глубинки в столицы? Часть в столице делает карьеру и становится успешными, а другая часть не справляется с темпами жизни в столице и заканчивает жизнь самоубийством. В столице очень плохая рождаемость, как и во всех мегаполисах мира. По причине загруженности столичных жителей вопросами карьеры и приобретения жилья. 

В стране заканчиваются жители традиционных национальностей и вместо них приезжают те, кто пока еще не разучился рожать, жители окраин империи. Постепенно мы теряем традиционную русскую культуру и с ней теряем и Россию. 

Это модель разрушения Рима через рост его могущества. 

Виктор, по поводу ситуации "у нас" я крайне советую не ходить вокруг да около, а разобраться в вопросе грамотно, по существу и без лишних формальностей. Тем более, что вы с такими действиями сталкиваетесь значительно чаще в силу вашей профессии. 

Я бы и сам рад написать целую статью об этом, без купюр и конспирологии, как оно есть на деле. Но ближайший пример приведётся явно не скоро, не через года, может полгода. Лучше всего, конечно, сделать юридический разбор понятным человеческим языком и подкрепить либо это практикой из интервью реального фермера, либо как минимум разъяснить процедуру такого мероприятия. 

Александр Ковалёв пишет:
Виктор, по поводу ситуации "у нас" я крайне советую не ходить вокруг да около, а разобраться в вопросе грамотно, по существу и без лишних формальностей. Тем более, что вы с такими действиями сталкиваетесь значительно чаще в силу вашей профессии.  Я бы и сам рад написать целую статью об этом, без купюр и конспирологии, как оно есть на деле. Но ближайший пример приведётся явно не скоро, не через года, может полгода. Лучше всего, конечно, сделать юридический разбор понятным человеческим языком и подкрепить либо это практикой из интервью реального фермера, либо как минимум разъяснить процедуру такого мероприятия. 

Не, это не входит в мои планы, столь сильно погружаться в эту тему. Я вообще на примере европейцев и сегодняшней их ситуации рассматриваю. Почему Гретта считает что надо пересматривать систему дотаций? Я начал рассуждать на эту тему как экономист и пришел к выводу, что девочка права. 

На самом деле плохо когда поддерживаются индустриальные то есть заведомо эффективные экономически методы ведения хозяйства. Зачем их еще поддерживать если они и так эффективны? Они ведь эффективны за счет чего-то. За счет нагрузки на окружающую среду более сильной они эффективны в экономике потому что они не весь ущерб оплачивают. Они не платят за отравленных ими попутно насекомых, когда травят всех подряд и вредителей и всю живность. И на это внимание обращает Гретта. 

А у нас как обычно некие полуварианты, недоделанные кальки с Европы. Что их рассматривать если они все равно ситуационные? Сегодня они такие завтра другие. У нас законы как вентиляторы, за ними невозможно уследить, так бысто они меняются. 

Виктор Москалев пишет:
Не, это не входит в мои планы, столь сильно погружаться в эту тему. Я вообще на примере европейцев и сегодняшней их ситуации рассматриваю

Виктор Москалев пишет:
А у нас как обычно некие полуварианты, недоделанные кальки с Европы. Что их рассматривать если они все равно ситуационные? Сегодня они такие завтра другие. У нас законы как вентиляторы, за ними невозможно уследить, так бысто они меняются. 

Я и предлагаю по человечески, по европейски. Кому-то из нас придётся оказать форуму эту неимоверную услугу и рассказать о процедуре в подробностях. 

Знаете, у меня подобный кейс был по покупкам из зарубежных магазинов. За 2017-2019-й год я перерыл не одну сотню площадок, статей, постов на форумах, видео о том, как реально происходит взаимодействие с таможней без всяких там конспирологических теорий и кулуарных выдумок. И что думаете однажды произошло? Вот это видео:

Февраль 2020-го года. Человек заказал товаров сверхлимитов и на личном опыте детально объяснил, как на самом деле происходит взаимодействие с таможней. Без всяких там конспирологических форумных выдумок. Во всех подробностях, и самое удивительно - он единственный, кто не побоялся показать как на самом деле выглядят бумаги, которые выдаёт таможня. Ни одна падла на весь рунет этого не сделала, ни одна! 

И знаете что? Я зарёкся на том, что отправлю ему донатом 10% с первой крупной покупки на ComputerUniverse. Чисто в благодарность за это видео! 

Никто, повторюсь, никто так детально не объяснил, как он!