Переход на личности - это обязательно.

Я всех категорически приветствую!

Частенько на форуме мелькает мысль, дескать, давайте обсуждать материал, а не автора. Переход на личности недопустим и все такое...

Но вот в чем загвоздка.....Материал неотделим от личности того, кто его разместил. Слова имеют окрас не сами по себе, а только лишь в контексте личности, эти слова произнесшей.

Бывший жестокий член ОПГ в 90-е, который собственноручно засовывал пытаемым им людям кипятильник в причинное место, спустя годы стал уважаемым депутатом и говорит о ценности человеческой жизни, идеях гуманизма и т.д. То есть, проявляет обычное для представителя власти в современной России лицемерие. Все прекрасно знают, что после заседания в краевой думе он идет в сауну с проститутками и там инструктирует своих быков и местных подконтрольных ему чиновников. А потом снова - на телеэкран и о достойной жизни, уважении к пенсионерам и обязательно добавит, что "деды воевали".

Вот как можно на полном серьезе обсуждать любые его слова в отрыве от его личности?

Предлагаю принять на форуме допустимым и желательным переход на личность автора/комментатора в контексте обсуждения материала/комментария.

Расскажите коллегам:
Комментарии
Владимир Зонзов +10253 Владимир Зонзов Директор по производству, Украина
Сергей Мамин пишет  (11 августа 2020, 11:33): ...

Назвать аббата Фарио нищим монахом?

Из романа и его 3-х экранизаций, мне больше всего нравится экранизация Хилькевича. По сравнению с ней: 

  • экранизация с Жаном Маре -- очень слабая;
  • а сам роман -- скучен; у меня не хватило интереса прочесть его полностью.

Я восхищаюсь тем, как Петренко и Авилов сыграли свои роли. Игорь Скляр, в сцене суда -- бесподобен. И песни Градского -- не лишние. Вообще, игра актёрского состава (даже в малых эпизодах) -- блестящая. Жаль, что этот фильм (наверное) не привезли в Канны. Он бы увез оттуда контейнер Оскаров.

Спасибо, Сергей, что напомнили мне об этом фильме.

Сергей Мамин +841 Сергей Мамин Адм. директор, Белгород
Владимир Зонзов пишет:
Назвать аббата Фарио нищим монахом?

Он находился с тюрьме. Из имущества у него было только одежда. Да и та, грязная и рваная. Он действительно был на тот момент нищим. Монах или аббат, есть разница, но в том контексте в котором я его упоминал, это было не суть.

Аналитик, Москва
Владимир Зонзов пишет:

Из романа и его 3-х экранизаций, мне больше всего нравится экранизация Хилькевича. По сравнению с ней: 

  • экранизация с Жаном Маре -- очень слабая;
  • а сам роман -- скучен; у меня не хватило интереса прочесть его полностью.

Я восхищаюсь тем, как Петренко и Авилов сыграли свои роли. Игорь Скляр, в сцене суда -- бесподобен. И песни Градского -- не лишние. Вообще, игра актёрского состава (даже в малых эпизодах) -- блестящая. Жаль, что этот фильм (наверное) не привезли в Канны. Он бы увез оттуда контейнер Оскаров.

Спасибо, Сергей, что напомнили мне об этом фильме.

А мне очень нравится с Депардье.

Валерий Андреев +12765 Валерий Андреев Директор по продажам, Санкт-Петербург
Сергей Мамин пишет:
Он находился с тюрьме. Из имущества у него было только одежда. Да и та, грязная и рваная. Он действительно был на тот момент нищим. Монах или аббат, есть разница, но в том контексте в котором я его упоминал, это было не суть.

Некий собственник богатого предприятия имеет огромное общее состояние. Но, в одночасье он не может взять всё своё состояние и , условно сложить в одном месте и распорядиться,  как пожелает. Он связан договорами, обязательствами, штрафами и ограничениями. Он нищий, при огромном состоянии? Нет, он богат. Он владелец. Так же, как и аббат из замка Ив. Он обладатель.. многие богачи ходят в обычной одежде и едят простую еду. Это же не основной признак бедности. Основной -- это обладание имуществом,  ценностями и т.п. 0

Валерий Андреев +12765 Валерий Андреев Директор по продажам, Санкт-Петербург
Владимир Зонзов пишет:
Сергей Мамин пишет:  Нищий монах научил Монте Кристо как стать богатым

 . Говорят, бумага стерпит всё. По этому мнению видно, что интернет может стерпеть еще больше.

В отличие от бумаги, т.е. уже использованого/исписанного листа, интернет може не только стерпеть , но и переварить и выдать совершенно иное, хотя и того же автора и по той же теме.

Валерий Андреев +12765 Валерий Андреев Директор по продажам, Санкт-Петербург
Владимир Зонзов пишет:
Сергей Мамин пишет:  Нищий монах научил Монте Кристо как стать богатым

 . Говорят, бумага стерпит всё. По этому мнению видно, что интернет может стерпеть еще больше.

В отличие от бумаги, т.е. уже использованого/исписанного листа, интернет може не только стерпеть , но и переварить и выдать совершенно иное, хотя и того же автора и по той же теме.

Сергей Мамин +841 Сергей Мамин Адм. директор, Белгород
Валерий Андреев пишет:
Некий собственник богатого предприятия имеет огромное общее состояние. Но, в одночасье он не может взять всё своё состояние и , условно сложить в одном месте и распорядиться,  как пожелает. Он связан договорами, обязательствами, штрафами и ограничениями. Он нищий, при огромном состоянии? Нет, он богат. Он владелец

Если собственник обложен штрафами и обязательствами, то их нужно вычесть из его активов. И посмотреть что останется.

Валерий Андреев пишет:
Так же, как и аббат из замка Ив. Он обладатель..

Обладатель чего? Грязной и рваной одежды?

Кстати, Вы разберитесь в терминах, характеризующих право собственности: владеть, пользоваться и распоряжаться.

А то у Вас аббат в тюрьме чем- то обладает... И собственник у Вас не имеет права распоряжаться своим имуществом.....

" Некий собственник богатого предприятия имеет огромное общее состояние. Но, в одночасье он не может взять всё своё состояние и , ....распорядиться,  как пожелает".

 

Валерий Андреев +12765 Валерий Андреев Директор по продажам, Санкт-Петербург
Сергей Мамин пишет:
в терминах, характеризующих право собственности: владеть, пользоваться и распоряжаться.
Сергей Мамин пишет:
Вы разберитесь

Так, люди, более умнее меня за века до моего рождения, и разобрались и облекли в понятные литературные формы. Характерно,, владеть. Однако, далеко не всякий владелец, он же в данном контексте и собственник,  распоряжается( есть управляющие, акционеры, совет директоров,  наблюдательный совет и т.п. ) и , также не в полном праве единолично распоряжаться. 

Сергей Мамин пишет:
аббат в тюрьме чем- то обладает.

Т.е. , иметь в своей собственности; владеть, располагать чем-либо., владычествовать над чем-либо. При этом, обладая, имея в своей собственности,  сам объект обладания, владения, не обязательно должен находиться в руках или непосредственной близости. И, при этом сам собственник не обязани  иметь определённый фасон, цвет, стиль и состояние одежды. 

Сергей Мамин +841 Сергей Мамин Адм. директор, Белгород
Валерий Андреев пишет:
Т.е. , иметь в своей собственности; владеть, располагать чем-либо., владычествовать над чем-либо. При этом, обладая, имея в своей собственности,  сам объект обладания, владения, не обязательно должен находиться в руках или непосредственной близости. И, при этом сам собственник не обязани  иметь определённый фасон, цвет, стиль и состояние одежды. 

"Все смешалось в доме Облонских".... К чему эти странные фантазии?

Разберитесь с тремя правомочиями собственника: владеть, пользоваться и распоряжаться. Это основы.

Хотя бы кратко: 

правомочия владения, пользования и распоряжения

  1. Владение связано с физическим обладанием вещью. Под обладанием понимается в том числе и доступ к месту, где вещь находится.
  2. Пользование связано с возможностью извлекать выгоды из нее.
  3. Распоряжение означает возможность решать юридическую судьбу вещи (возможность продать, подарить, отдать в аренду, уничтожить и т.д.).

 

Валерий Андреев +12765 Валерий Андреев Директор по продажам, Санкт-Петербург
Сергей Мамин пишет:
Владение связано с физическим обладанием вещью. Под обладанием понимается в том числе и доступ к месту, где вещь находится.

Аббат Фариа обладал физически? Обладал. Т.е. доступ имел? Имел.

Сергей Мамин пишет:
Пользование связано с возможностью извлекать выгоды из нее.

Извлекал ли он выгоды? Извлекал. Какие? Он об этом упоминал, в беседах в камере с Эдмоном о своей деятельности и о себе.

Опять же, передав добровольно свои сокровища Эдмону на новые и справедливые дела, по их меркам и того времени и нравов, разве он не распорядился ими? Не извлёк для себя выгоды? Извлёк, однозначно. Иначе бы, умер старым и больным, жадным скрягой.

Сергей Мамин пишет:
Распоряжение означает возможность решать юридическую судьбу вещи 

Есть возможность распорядиться своим имуществом, богатством? Есть. Каким образом?

Сергей Мамин пишет:
продать, подарить, отдать в аренду, уничтожить и т.д

Любым, каким пожелает. Аббат Фариа подарил.

Сергей Мамин пишет:
Разберитесь с тремя правомочиями собственника: владеть, пользоваться и распоряжаться. Это основы.

Да, основы. Всё предельно и ясно и понятно. А, вам всё не так!))) А, баба -яга всё равно против!)))

И, как, в данном посыле можно отделить суть ответа, контекст и отношение автора от его личности? Никак!

Отделение личности от автора - это очередная шизофреническая попытка(с явно психическими отклонениями в своей основе) для разделения общества и оскотинивания самого человека. Все, кто ратует и активно поддерживает отказ в общениях перехода на личности и есть враги и первые вредители. Личность -- есть личность. Как можно отделить мысли, рассуждения, слова, дела от его носителя, т.е. человека? Никак! А, все доводы в пользу отделения и рассуждения на тему "перехода на личность" лишь перефразированные и смысловые изменения из учебника по психиатрии -- раздвоение личности и т.п.

 

Сергей Мамин +841 Сергей Мамин Адм. директор, Белгород
Валерий Андреев пишет:
Отделение личности от автора - это очередная шизофреническая попытка(с явно психическими отклонениями в своей основе) для разделения общества и оскотинивания самого человека. Все, кто ратует и активно поддерживает отказ в общениях перехода на личности и есть враги и первые вредители

 

Навязчивое желание искать вокруг врагов и вредителей, к сожалению, печальное следствие эпохи сталинизма. С ее постоянным  страхом и желанием не стать жертвой. Чтобы выжить, многие  набивались в палачи. Обвиняя соседей в том, что они враги.

"Логическая ошибка, которую часто делают выглядит следующим образом: некий человек высказал тезис «X», об этом человеке достоверно известно что-то плохое или то, что он сам не следует по жизни тезису «X», следовательно, тезис «X» ложный. 

Пример: человек курит, но он говорит другому, что курить вредно и что курение убивает, а тот ему в ответ: «ты сам как паровоз дымишь — а мне тут байки рассказываешь».

В этом случае ясно, что переход на личности не обоснован и является, действительно, ложным приёмом аргументации.

Истинность или ложность тезиса о вреде курения никак не связана с тем обстоятельством, что высказавший его человек сам заядлый курильщик или что про него известно нечто нелицеприятное.

В более простых случаях переход на личности может быть банальным оскорблением, не содержащим в себе никакой полезной информации, а призванным унизить собеседника и, тем самым, уменьшить силу его аргументов в глазах наблюдателей дискуссии.

Скажем, человек на письменных дебатах в интернете пишет «мы должны останавить деградацию образования», а ему в ответ «и это говорит какой-то лох, который даже слово “остановить” не может написать без ошибок» или, когда нельзя прикопаться к подобным ошибкам, просто «у тебя морда на аватарке, будто тебя головой в унитазе подержали».

И всё, это как бы снижает ценность заявлений и аргументов оскорблённого в глазах типичных обывателей, ведь они думают: «и правда, он же такой лох, как же он может сказать что-либо правильное или умное по теме».

Более сложные приёмы необоснованного перехода на личности – это, например, отсылка к другим людям, которые высказывали подобные мысли, но стали известными в плохом или хорошем свете.

Например, «Гитлер тоже не ел мясо», «Вот смотри: Джобс универ бросил и всё равно сделал больше, чем ты с тремя красными дипломами» и т. д."

Валерий Андреев +12765 Валерий Андреев Директор по продажам, Санкт-Петербург
Сергей Мамин пишет:
"Логическая ошибка,

Ошибка ли? Об ошибке ли речь? И, логично ли отделять одно от другого? Логично ли отделить нейронные импульс в мозге, связи, формирование мысли, рассуждение на эту тему , облекание их в словесныю форму, работу речевого аппарата, языка и, само сказанное слово? И,  ошибка ли в том, что всё, что предшествовало слову, отделить от языка и человека, язык которого это сказал?

Сергей Мамин +841 Сергей Мамин Адм. директор, Белгород

Все настолько очевидно, что лень даже писать.

Какая разница, кто  сказал, что нельзя засовывать пальцы в розетку?

Проверьте. Потом, если сможете, разыщите автора этого  тезиса, чтобы узнать ближе его личность

Сергей Мамин +841 Сергей Мамин Адм. директор, Белгород
Валерий Андреев пишет:
Сергей Мамин пишет:Владение связано с физическим обладанием вещью. Под обладанием понимается в том числе и доступ к месту, где вещь находится.
Аббат Фариа обладал физически? Обладал. Т.е. доступ имел? Имел.

Кем,  чем обладал? Дантесом? Своей рваной одеждой?

Валерий Андреев +12765 Валерий Андреев Директор по продажам, Санкт-Петербург
Сергей Мамин пишет:
Кем,  чем

И, тут, Остапа понесло...и, снова всё о том же...как провокатор и саентолог вы молодец. Вам всегда отдаю должное, читая ваши комментарии.  Упёртость и непримиримость на высоком идейном и профессиональном уровне. Однако, уже попахивает словоблудием. Словоблудие — так называется неумеренное и бессмысленное пользование словом, выражающееся как многословие, пустая и вздорная болтовня, пустые разговоры, фразерство. Словоблудие – игра словом, спекулятивное его использование при корыстной мотивации. 

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Обсуждение статей
Все комментарии
Дискуссии
Эрнст Мальцев
  На это просто напрашивается цитата из повести Хольма ван Зайчика "Дело жадного варвара" (комм...
Все дискуссии
HR-новости
Исследование: что доводит сотрудников до выгорания

Большинство респондентов регулярно испытывают нехватку ресурсов, сталкиваются с размытыми задачами, переработками, а также ощущают давление негласных корпоративных правил.

Большинство россиян считают работу в креативной индустрии привлекательной

76% хотели бы попробовать себя в роли креативного продюсера, при этом у половины из них нет четкого представления, чем занимается этот специалист.

Средние зарплаты в отрасли туризма и гостеприимства выросли на 52% за год

Рост внутреннего туризма стимулирует спрос на кадры, а конкуренция за них меняет подходы работодателей.