Традиционность и консерватизм вместо изменений и инноваций

Виктор Москалев пишет:
СССР был победителем в войне и взял под свою опеку множество народов правомерно. Кто победил фашизм, тому и решать про будущее развитие этих народов.

Интересно, значит, если бы победили фашисты, то они, по Вашей логике, "правомерно взяли бы под опеку множество народов". И раз они победили антифашистов, то им и решать " про будущее развитие этих народов".

Хотелось бы, чтобы принципы поведения победителей фашизма отличались от принципов поведения самих фашистов.

Да,  фашисты хотели победить и с позиций победителей навязать свою волю множеству народов. Хотели силой навязать свое представление о будущем развитии этих народов.

А народ -  освободитель предоставляет право освобожденным народам самим решать свое будущее. На мой взгляд, именно поэтому он освободитель. А не новый угнетатель, хозяин, решала

Сергей Мамин пишет:
А народ -  освободитель предоставляет право освобожденным народам самим решать свое будущее. На мой взгляд, именно поэтому он освободитель. А не новый угнетатель, хозяин, решала

Это красивое идеологическое клише. Так и заявлялось, как Вы говорите. Вы не найдете ни одного документа, где бы озвучена была моя позиция. 

Но посмотрите на реальность. Испокон века победители навязывали свою волю побежденным. Война Наполеона это экспорт идей французской революции. Он их по всей Европе успешно установил, кроме России. Потому что в России не было того класса, на который он опирался в Европе. Не было сильных торговцев и промышленников еще в то время и он нес прямо вредные для наших помещиков идеи. 

Американцы также делали и делают до сих пор. И так делал Советский Союз. Ну а можно было бы иначе? Ну наверное нет. Так невозможно, в странах, где вчера было большинство сторонников фашизма, после победы сказать - война окончена все свободны, спасибо! Так не бывает. Нужно ждать хотя бы смену поколений, чтобы они не принялись за старое. 

Виктор Москалев пишет:
Ну а можно было бы иначе? Ну наверное нет. Так невозможно, в странах, где вчера было большинство сторонников фашизма, после победы сказать - война окончена все свободны, спасибо! Так не бывает. Нужно ждать хотя бы смену поколений, чтобы они не принялись за старое. 

Я с Вами согласен,  кроме цитируемого абзаца. Можно было иначе. Пример Испании, Португалии, Италии, Дании, Бельгии и др. стран, куда СССР  не дошел.

Освободитель освобождает и если нужно помогает. Но не навязывает свою волю, как тот, от которого  он освободил.

Иначе, это замена шила на мыло

Анатолий Курочкин пишет:
Друзья, в дискуссии уже 10 страниц, а лайков в топике 5. Что не так?

Мне кажется, что дискуссия уже давно ушла в другую сторону, превратившись в политико-исторические дебаты. Но это характерно не только для этой ветки.

Андреас Штоль пишет:
превратившись в политико-исторические дебаты. Но это характерно не только для этой ветки.

Это наша национальная черта. Искать ответы на будущие вопросы в прошлом. Так про нас написал теоретик по культурным различиям. Не помню уже его имя. В девяностые книжка была переведена и издана у нас. Там мы такие спиной вперед идем во времени и пространстве. Это правда. 

В некоторой степени это работает. Детерменизм ведь не является полностью ошибочной концепцией. Будущее = прошлое + изменения. 

Изменения непредсказуемы, как учил нас великий наш Толстой. Прошлое тоже подвержено изменениям, оно тоже не является стабильным и один раз устоявшимся, как учит нас современный поэт, не помню его имя, слушал его лекцию в Библио-Глобусе. Чем больше я о его словах думаю, тем больше понимаю что он прав. Даже наше собственное прошлое не является раз и навсегда осмысленным и стационарным набором фактов. В памяти всплывают новые эпизоды, появляется новое понимание и прошлое меняется, а за ним меняется и будущее, если принять во внимание исходную формулу. 

Виктор Москалев пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
Спор у нас довольно странный, Виктор. Хотя с Вами всегда интересно побеседовать. "Экономика развивалась - страна развалилась". Добавлю: потом 30 лет расхлёбывали такое "равзитие". )))Я-то ведь пишу о том, что мы, наша страна перепробовала многие модели развития, результат работы всех моделей - неожиданно слабый.  И другой модели пока никто не предложил. Ранее Вы упомянули плюрализм. Я и ответил: результат-то крайне плачевный.

Не совсем страна развалилась. Развалилась Российская империя. Как и все империи до нее. Этот процесс гораздо раньше начался и гораздо больших масштабов, чем ситуационные разборки в СССР. 

...

30 лет расхлебывали такое развитие - о чем вообще конкретно речь? Что именно расхлебывали Вы? Я так понимаю вы на управленческих позициях работаете все эти годы. Я тоже. Я с 2000 года по крайней мере активно участвую в строительстве новой рыночной экономики. Это нельзя назвать расхлебыванием.

...

Когда мне теперь говорят что это Путин сделал я говорю - нет. Неправда. Это сделали другие люди.  

 

Виктор, скажу сразу: во многом и очень многом с Вами не согласен. Вы слишком глубоко ушли в историю, это интересно, но как-нибудь в другой раз и в другом месте. Спасибо Сергею Капустянскому, что дал нам разгуляться.

Что расхлёбывал я? Видите ли, до 2000 года я жил далеко на востоке, где всё было во сто крат хуже. Распродавались рыболовные суда, военные корабли. Распродавалось всё! Цементные заводы. Извините, но это не строительство новой рыночной экономики. Сто раз извиняюсь, но это очень упрощенный взгляд или мы с Вами ну очень кардинально расходимся в оценках. Схема ведь очень типична: банкротство- продажа-улица-труп. Банкротство предприятий, отраслей, государств. Это нормальный империализм: душим всех, кто имеет какие-то склонности. Так "разувают" деревенского лоха, кторый приехал на заработок в город (я такой).
И этому лоху говорят:

- ну ты понимаешь, это город, ты уж встраивайся как-нибудь, строй новую экономику. 

- да мне всего-то - калоши купить.

- не-а. Купи фильму про проституток. Или мерс. Сейчас все на мерсах.

Ну и про "вопреки Путину". Да, знаю о такой точке зрения: "народ победил вопреки Сталину".
Искренне приятно было поспорить, но далее в этой ветке не буду, Виктор!

Виктор Москалев пишет:
Это наша национальная черта. Искать ответы на будущие вопросы в прошлом. Так про нас написал теоретик по культурным различиям. Не помню уже его имя. В девяностые книжка была переведена и издана у нас. Там мы такие спиной вперед идем во времени и пространстве. Это правда. 

Это неправда. Вы всегда говорите верно, но отчасти или недоговариваете. Национальная черта -- искать и жить по правде. Отсюда, и вполне правильное и постоянное обращение к истокам, в прошлое. Там больше мудрости,  чем здесь. Спиной вперёд,  забавное положение))) думаю, что не спиной, а челом, лицом. Человек -- челом обращённый в век, во время, т.е. в вечность. Были бы те, кто есть и сохранились бы, если всё время стояли спиной? Нет, давно бы сгинули.

Виктор Москалев пишет:
Будущее = прошлое + изменения. 

Будущее, это то что здесь и сейчас, т.е. настоящее с разделом на завтрашний день. Прошлое, конечно же важно и помнить и уроки извлекать. Но, постоянно жить им не надо. Надо жить сегодня, смотря в завтрашний день. И, тот же детерменизм здесь уместен. Всё и вся взаимосвязаны. Однако, кто-то тянет эту связь назад, а кто-то вперёд. Ошибки были, есть и будут, разных масштабов. Но постоянно посыпать голову пеплом не нужно. Поняли, осознали, выводы сделали, идём дальше. 

Виктор Москалев пишет:
Прошлое тоже подвержено изменениям, оно тоже не является стабильным и один раз устоявшимся, как учит нас современный поэт, не помню его имя, слушал его лекцию в Библио-Глобусе. Чем больше я о его словах думаю, тем больше понимаю что он прав. Даже наше собственное прошлое не является раз и навсегда осмысленным и стационарным набором фактов. В памяти всплывают новые эпизоды, появляется новое понимание и прошлое меняется, а за ним меняется и будущее, если принять во внимание исходную формулу.

Изменяющееся во времени прошлое это и есть настоящее. Текущий момент диктует вашему сознанию, какое должно быть у вас прошлое. Возьмите пример тат-монг ига. Кому пришла в голову мысль внедрить в сознание русских о каком то не существующем прошлом, в котором им якобы 300 лет приходилось жить под каким то гнетом. И кого - монголов! Которые уже всю свою степь перекопали в поисках несуществующих сокровищ чингизхана.

А настоящее не спит, оно уже сейчас придумывает конципции одна другой фантастичнее о нашем прошлом.

Так что давайте не будем так говорить о русских. Человек так устроен, что его текущее сознание моделирует его прошлое, для движения к определенному будущему. Лучше скажите - кто определяет это будущее.

Кузьма Михайлов пишет:
Изменяющееся во времени прошлое это и есть настоящее.

можно рассматривать прошлое как "настоящее в становлении", но это классно для историков а для развития это остановка

лучше рассматривать настоящее как "будущее в становлении" - с логически выверенной разметкой пути к будущему 

Анатолий Курочкин пишет:
Что расхлёбывал я? Видите ли, до 2000 года я жил далеко на востоке, где всё было во сто крат хуже. Распродавались рыболовные суда, военные корабли. Распродавалось всё! Цементные заводы. Извините, но это не строительство новой рыночной экономики. Сто раз извиняюсь, но это очень упрощенный взгляд или мы с Вами ну очень кардинально расходимся в оценках. Схема ведь очень типична: банкротство- продажа-улица-труп. Банкротство предприятий, отраслей, государств. Это нормальный империализм: душим всех, кто имеет какие-то склонности. Так "разувают" деревенского лоха, кторый приехал на заработок в город (я такой). И этому лоху говорят: - ну ты понимаешь, это город, ты уж встраивайся как-нибудь, строй новую экономику. 

Ну я ведь тоже в то же самое время жил на  Востоке. И я прекрасно помню, как машина нашего начальника цеха ВАЗ 2106 считалась очень, очень крутой в 1994 году и как мы с ним спорили про судьбу Автоваза в 1998 , когда я покупал подержанную мицубиси праворульную. Я говорил - автовазу конец не сегодня, завтра. Он мне - не делай поспешных выводов. Ну он, конечно ,был прав. Он начальник в то время сорокалетний опытный а я мол спец. 

Но Вы про это забыли? Ведь все тогдашние наши помыслы, жителей Сибири и Дальнего Востока сводились только к одному, как бы нам купить машину японскую? Изголодались люди по этим продуктам империализма. 

А как же в таком случае не могли закрыться цементные заводы и другие предприятия? Если все население, все 20 миллионов жителей Сибири все свои заработки и чаяния потратили за 5 лет только на японский автопром?

В этом Ваше недоосмысление. Вы не видите собственной роли в происходивших изменениях и приписываете их внешним силам, то есть тем, кто позволил Вам купить иномарку в девяностые. Вы их обвиняете в том, что они разрешили Вам свободно распорядиться своими деньгами. 

Кузьма Михайлов пишет:
Возьмите пример тат-монг ига. Кому пришла в голову мысль внедрить в сознание русских о каком то не существующем прошлом, в котором им якобы 300 лет приходилось жить под каким то гнетом. И кого - монголов! Которые уже всю свою степь перекопали в поисках несуществующих сокровищ чингизхана. А настоящее не спит, оно уже сейчас придумывает конципции одна другой фантастичнее о нашем прошлом. Так что давайте не будем так говорить о русских

Я согласен. С этим игом не все так просто, как его пытались представить нам на уроках истории. На тот момент времени, чингизиды или монголо-татары, захватившие уже Китай и Среднюю Азию были чуть не на самом высоком уровне развития культуры для тех времен. А может быть и на самом высоком. Они ведь захватили центр мира, Бухару и получили доступ к знаниям, для того времени самым передовым. Это проявляется в некоторых фактах, вроде бы незначительных, но весьма показательных. Например, они провели первую в истории России перепись населения и основали налоговую систему. Ну то есть они были администраторами опытными, а не дикарями, как нам их рисовали в книжках. 

Я думаю что даже та история, которую я предполагаю сейчас лучше подходит для России сегодня, чем та, что была написана в 18-19 веках. Мы не можем постоянно татарам рассказывать, как мы с ними воевали и какими они были дикарями. Они копнут и обнаружат, что это было не так. Они это и есть мы теперь во многом. Даже по генетическим исследованиям это ясно. Все эти половцы и печенеги это тоже мы.

Кузьма Михайлов пишет:
Человек так устроен, что его текущее сознание моделирует его прошлое, для движения к определенному будущему. Лучше скажите - кто определяет это будущее.

Это простой вопрос и на него простой ответ. Бог определяет. Лев Толстой так написал и нет причин ему не верить. 

Валерий Андреев пишет:
Будущее, это то что здесь и сейчас, т.е. настоящее с разделом на завтрашний день. Прошлое, конечно же важно и помнить и уроки извлекать. Но, постоянно жить им не надо. Надо жить сегодня, смотря в завтрашний день. И, тот же детерменизм здесь уместен. Всё и вся взаимосвязаны. Однако, кто-то тянет эту связь назад, а кто-то вперёд. Ошибки были, есть и будут, разных масштабов.

Вы заметили, что сейчас пишете ровно то, что я много раз ранее писал здесь же? Сегодняшняя власть в России архаична. Она пытается не просто глядеть в прошлое, а его воссоздавать в настоящем без учета реальных изменений в макросреде. Если Вы проанализируете все законы, принятые госдумой за N лет, скажем за пять или шесть или за год, то поймете что все они сводятся к одной идее = борьба с изменениями. Борьба за все прошедшее против всего что может измениться и меняется в будущем. 

Тот исследователь национальных культур просто обратил внимание на нашу склонность к рефлексии и попытке ответов на вопросы в прошлом. 

Он также пишет что китайцы ходят вокруг озера и вообще время видят как цикличность, повторение одного и того же и про то, что западные культуры смотрят только вперед. 

Ну может быть он своим подыграл, он ведь с Запада, но только это не однозначно комплимент западным культурам. Если принять во внимание то, что будущее неопределенно, то смотреть только вперед тоже может быть ошибочной стратегией. Нарисовали в компании N план развития на 10 лет вперед и написали там только все свои благие намерения. А потом ничего не сбылось, без склонности к рефлексии они даже не могут скорректировать свое планирование. 

Виктор Москалев пишет:
Они ведь захватили центр мира, Бухару и получили доступ к знаниям, для того времени самым передовым. Это проявляется в некоторых фактах, вроде бы незначительных, но весьма показательных. Например, они провели первую в истории России перепись населения и основали налоговую систему. Ну то есть они были администраторами опытными, а не дикарями, как нам их рисовали в книжках. 

Ну началось ))) Перепись они на Руси организовали! А потом так все забыли, что первую перепись монголов им помогли провести русские в конце 19 в.  А куда весь этот интеллект делся, всмете с золотом, серебром и огромными городами, которые им построили бесконечные русские рабы, эти вопросы не к нам , это вам бог ответит. Он у нас и не такие фокусы показывал .

Вот Вы Виктор пытаетесь игнорировать определенные факты и выстраивать историю под свой выбор будущего. То есть Вы, а не какой то там бог, выбираете его. Кто его подкинул в ваше сознание? Опять бог подкинул? ))) Возможно и он через своих агентов действует.

Дмитрий Федоров пишет:

Кузьма Михайлов пишет:
Изменяющееся во времени прошлое это и есть настоящее.

можно рассматривать прошлое как "настоящее в становлении", но это классно для историков а для развития это остановка

лучше рассматривать настоящее как "будущее в становлении" - с логически выверенной разметкой пути к будущему 

Сознание влияет одновременно на прошлое и на настоящее. Что есть сознание, каждый интрпретирует по своему. Москалев, к примеру его называет - бог. Одно понятно, что благодаря изменчивому сознанию факты имеют малое значение для прошлого и настоящего и поэтому история ничему не учит, к большому сожалению историков.

Кузьма Михайлов пишет:
А куда весь этот интеллект делся, всмете с золотом, серебром и огромными городами, которые им построили бесконечные русские рабы, эти вопросы не к нам , это вам бог ответит. Он у нас и не такие фокусы показывал .

Средняя Азия стала беднеть в связи с развитием мореплавания. Пока через них ходили караваны, они имели связь со всем тогдашним миром самую кратчайшую. Отсюда у них было максимальное для того времени развитие. Не только торговое, но и культурное и научное и ремесленное. 

А потом все потоки пошли морскими путями и ко времени их вступления в Российскую империю они сохранили феодальные и архаичные для тех времен обычаи. Что случилось с золотом? Истратили. И были ограблены казаками. Ведь об этом прямо говорит история. Зачем казаки потащились на Восток? Наивные люди думают, что по велению сердца и из чувства патриотизма. На самом деле они только прикрывались грамотами царя, а жили в основном разбоем и накладыванием разных поборов на инородцев, как тогда называли всех нерусских.