Как получить управленческие знания

Валерий Овсий пишет:
Вот и в предлагаемых мною курсах при хорошем обучении обязательно останется "осадочек" который и будет применяться в управлении. 

Хорошо бы этот «осадочек» выделить и с него начинать. Например:

В Guided Brainstorming поступили «еретически», но конструктивно. Из всего курса ТРИЗ взяли не всё, а лишь то, без чего нельзя эффективно решать задачи. В итоге получилась новая система — на основе ТРИЗ, но СОВСЕМ другая. И куда более практичная.

Вот бы для менеджмента сделать то же самое. Предпосылки есть.

Например, «Бизнес-зрение» и приём «Счёт влёт» С. Азимова — это очень упрощённая арифметика прибыли, позволяет за несколько секунд оценить рентабельность предлагаемых идей. Его же набор простых переговорных приёмов позволяет эффективно управлять людьми и т.д.. 

Не обязательно использовать именно эти системы, но подход может быть подобным.

Валерий Овсий пишет:
Мой опыт обучения и управленческого "взросления" не может быть в точности повторен в СОВРЕМЕННЫХ условиях. И не нужно!

Верно! Мало того, что изменились условия, но и люди стали совсем другими. Например, практически не читают. Учить надо совсем иначе. Где-то даже тем вещам, которые у нас считались базовыми.

С другой стороны, с компьютерами многое упростилось. В общем, «стабильны только перемены».

Валерий Овсий пишет:
Я считаю, что менеджмент НЕ НАУКА.

Конечно! Сугубая практика, слегка обнаученная.

Примерно, как музыка. То есть, конечно, теоретики много чего полезного «нарыли», но практиков это касается вскользь. Да и условия изменились.

Например, поднапрягшись «20 лет спустя» я ещё смогу, наверное, с грехом пополам за пару часов гармонизовать какую-нибудь фугу. Но сегодня любая «самоиграйка»-гармонизатор сделает это «на лету», полностью автоматически, да ещё в любом из сотен стилей.

Да и кому сейчас нужны фуги? Всё равно, что на ассемблере Z-80 писать (очень уж специфично, хотя где-то ещё надо.) А вот уметь управлять той же «самоиграйкой» тремя пальцами практически полезно.

В том же менеджменте, пожалуй, практичнее отработать до автоматизма дюжину переговорных приёмов, чем знать всю теорию, но не уметь, например, смотреть в глаза собеседнику.

Валерий Овсий пишет:
Я считаю, что менеджмент НЕ НАУКА. Здесь обязательство законов ПОЛНОСТЬЮ нивелируется реальной обстановкой и реальной компаний. Напомню слова Сталина:" Есть логика намерений и есть логика обстоятельств, и логика ОБСТОЯТЕЛЬСТВ СИЛЬНЕЕ логики намерений."

На мой взгляд - это все же наука, но переходящая в искусство. Без базовых знаний и ремесла, переходящего в мастерство не было бы возможно и искусство. Причем позволяющее совершенствоваться в новой логике обстоятельств: новых платформ, инструментов и технологий.

Константин Куликов пишет:
Вот бы для менеджмента сделать то же самое. Предпосылки есть.

Известно что "Системный анализ" породил методологию IDEF0 и анализ сложных систем SADT (Structured Analysis and Design Technique).

Освоение этих методологи и стандарта вполне доступно за короткий период обучения и будут так же очень полезны на начальных стадиях проектирования управления предприятием (системой).

Валерий Овсий пишет:
Известно что "Системный анализ" породил методологию IDEF0 и анализ сложных систем SADT (Structured Analysis and Design Technique).

Это с позиции системотехники. Можно выбрать и другие нотации, «помоднее».

Но есть ведь и более базовые, универсальные вещи. Например, коммуникация. Тут, наверное, основы НЛП? Или что-то ещё проще, для начала?

А вообще, наверное, ещё правильнее просто эволюционно пройти от стартапа к крупной компании со всеми «кризисами переходных возрастов».

Начинают же лётчики с аэроклубов — парашютов, планеров/дельтапланов, поршневых легкомоторных самолётов…

Валерий Овсий пишет:
Известно что "Системный анализ" породил методологию IDEF0 и анализ сложных систем SADT (Structured Analysis and Design Technique). Освоение этих методологи и стандарта вполне доступно за короткий период обучения и будут так же очень полезны на начальных стадиях проектирования управления предприятием (системой).

Отличный пример, соединенный с пониманием того, "Что логика обстоятельств сильнее логики намерений" демонстрирует(лично для меня), что Валерий хоть и не пропагандирует БП, но классическим процессным подходом, интегрированным с проектным может делать то же самое что делают в БП.

Хотя об этом можно было догадаться, когда Валерий упоминал, что у него в компании развит Agile.

Что свидетельствует что нашим классическим управленческим знаниям вполне соответствует "бережное производство" в "здесь и сейчас"!

Борис Кондрабаев пишет:
На мой взгляд - это все же наука, но переходящая в искусство.

На мой взгляд Вы привели противоречивое утверждение. Наука не может ПЕРЕХОДИТЬ в искусство т.к. искусство это неформализованные, не подвластное никаким законам действие (определение моё ;-)). 
А наука это система рассуждений основанная на аксиомах.

Менеджмент состоит из гипотез (теории?) экспериментально недоказуемых из-за нечеткого понимания и трактовки результата. Отсутствуют средства аппаратного (человеко-независимого) контроля результата.

Вот яркий пример. Здесь на форуме некий деятель, не будем оскорблять его фамилией, но это Токарев, оперирует понятиями "рынок", "продажи", "товар" в связке с понятием "вакансия", "рынок вакансий". У человека экономически хотя бы чуть-чуть грамотного должны уши вянуть.  Но ни у Токарева ни у многих его поддерживающий - не вянут. Возможно ли такое вольное толкование в физике, в химии, в  математике. 

Валерий Овсий пишет:
На мой взгляд Вы привели противоречивое утверждение. Наука не может ПЕРЕХОДИТЬ в искусство т.к. искусство это неформализованные, не подвластное никаким законам действие (определение моё ;-)). А наука это система рассуждений основанная на аксиомах. Менеджмент состоит из гипотез (теории?) экспериментально недоказуемых из-за нечеткого понимания и трактовки результата. Отсутствуют средства аппаратного (человеко-независимого) контроля результата.

Ваша точка зрения, как и моя имеют одинаковое право на существование, также как и имеющееся в философии противоречие "что первично курица или яйца".

Здесь происходит то же самое. Не было бы науки основанной на аксиомах - обусловленных ситуаций и выводов и доказательств из них вытекающих сложно было бы научиться действовать в ситуациях не подходящих под условия аксиом. 

Борис Кондрабаев пишет:

Валерий Овсий пишет:
На мой взгляд Вы привели противоречивое утверждение. Наука не может ПЕРЕХОДИТЬ в искусство т.к. искусство это неформализованные, не подвластное никаким законам действие (определение моё ;-)). А наука это система рассуждений основанная на аксиомах. Менеджмент состоит из гипотез (теории?) экспериментально недоказуемых из-за нечеткого понимания и трактовки результата. Отсутствуют средства аппаратного (человеко-независимого) контроля результата.

Ваша точка зрения, как и моя имеют одинаковое право на существование, также как и имеющееся в философии противоречие "что первично курица или яйца".

Здесь происходит то же самое. Не было бы науки основанной на аксиомах - обусловленных ситуаций и выводов и доказательств из них вытекающих сложно было бы научиться действовать в ситуациях не подходящих под условия аксиом. 

И наука, и искусство познают мир. 

Анастасия Борзенко пишет:
И наука, и искусство познают мир. 

Может меня не правильно поняли. Я не противопоставляю науку искусству и наоборот. Я считаю что это просто РАЗНЫЕ формы человеческой деятельности.

Допускаю что в какой то момент наука может стать искусством, но при этом должна перестать быть наукой.

Валерий Овсий пишет:
Допускаю что в какой то момент наука может стать искусством, но при этом должна перестать быть наукой.

Мне всегда казалось наоборот — то, что некогда было искусством, потихоньку становится наукой. А искусство отодвигается чуть дальше… если есть куда.

Шахматы вот из искусства через науку уже чистой технологией лет 10 как стали.

Анастасия Борзенко пишет:
И наука, и искусство познают мир. 

А на мой взгляд, искусство во всех своих жанрах - отображает уже познанный мир. Про науку - поддержу. 

Дмитрий Ляшенко пишет:
А на мой взгляд, искусство во всех своих жанрах - отображает уже познанный мир.  

Оно так - и все же в музыке например есть "волчьи ноты", рядом с которыми находятся "волшебные ноты". Кто то может рискнуть сыграть эти "волшебные ноты", а кто то побоится из за страха попасть в "волчьи" - уж очень близко они находятся.

Валерий Овсий пишет:

Анастасия Борзенко пишет:
И наука, и искусство познают мир. 

Может меня не правильно поняли. Я не противопоставляю науку искусству и наоборот. Я считаю что это просто РАЗНЫЕ формы человеческой деятельности.

Допускаю что в какой то момент наука может стать искусством, но при этом должна перестать быть наукой.

Я думаю все определяет подход и восприятие, даже если речь только о точных науках. Иногда и искусство превращают в науку, пытаясь его анализировать и систематизировать, раскладывать, иногда наука становится самым настоящим искусством через призму отдельно взятого преподавателя, мне посчастливилось с таким познакомиться, одна теорема Грина чего стоила! наука - искусство построения стабильных моделей, я лично так отношусь к взаимосвязи. 

Дмитрий Ляшенко пишет:

Анастасия Борзенко пишет:
И наука, и искусство познают мир. 

А на мой взгляд, искусство во всех своих жанрах - отображает уже познанный мир. Про науку - поддержу. 

Искусство если как процесс - итог, согласна, но, как результат открытие чего то нового всегда в себе же 

Валерий Овсий пишет:
Возможно ли такое вольное толкование в физике, в химии, в  математике. 

Думаю, что теоритически возможно, но после того, как исследователю откроется природа механизма иззучаемого предмета. Описание свойств и последствий, при непонимании по причине неведения первопричины, не есть точное знание. А, значит и вольные трактовки потому лишь вольные, что не в списке официально признанных. Сколько разрушится, отменится и одновременно появится новых формул, взаимосвязей, техже вольных толкований,  когда откроется природа , к примеру, начала деления тех же клеток?

Мы многого не знаем.