Претензии к маркетологам.

Татьяна Волочкович пишет:
Управление восприятием людей и их сознанием - по-вашему, ремесло

Вы имеете ввиду реклму фаст-фуда для детей и пива  для молодежи  как образа успешной жизни.? Такие искуссники  получат имнус в карму  ( и не только себе)

Константин Куликов пишет:
Что касается «Дизайн Мышления», то в этой дисциплине отлично проработаны участки, ответственные за сбор информации от потребителей, за дизайн конечных решений и т.д. Но в ключевом месте — в блоке генерации идей «торчит» (проверьте!) всё тот же архаичный «мозговой штурм» (1935 г., между прочим!) В силу этого «Дизайн Мышление» в целом — хоть и самостоятельный, но тоже довольно слабый метод. Поэтому им хорошо решаются лишь относительно несложные — рекламные, маркетинговые, управленческие задачи (1-2го уровня по принятой в ТРИЗ классификации). Но по-настоящему сложные «не берутся». Лично я предлагал «Сбербанку» усилить прижившееся там «Дизайн Мышление» GB-ТРИЗ-генерацией. Это позволило бы резко поднять уровень решений. Однако, понимания не нашёл. Внутренняя конкуренция!

Соглашусь с Вами, что "дизайн-мышлению", которое я тоже наблюдаю в России не хватает порой системности процессного подхода. Но методология здесь не при чем, методология позволяет работать системно. Просто всеобщая мода(отчетность) на скорость и количество генерируемых идей имеют место у тех специалистов, с кем я соприкоснулся.То есть можно сказать, что имеет место очень много творчества и фантазии и не хватает ремесла практических исследований.

А Сбербанк тестирует много нового, вероятно есть смысл выйти еще раз, возможно с несколькими продуктами или на несколько руководителей, по разным направлениям деятельности с одним продуктом.

У Вас подходящее сочетание профессиональных знаний по "механике" и по "цифре" - возможно так и стоит заявиться. А что именно нужно нагенерировать - предоставить им самим?

Константин Куликов пишет:
Это всё тот же старый и известный в разных сферах вопрос диалектического единства содержания и формы.

Со всем согласен. Помню, конечно: "Каждая форма должна быть содержательной, а каждое содержание оформленно".

Но бывает различным  "качественное" соотношение:  Безобразно, грубо оформленное  глубокое содержание. И абсолютно "бессодержательная чушь" в красивой (в том числе маркетинговой упаковке). Если на роль маркетолога взяли человека с улицы, он прошел короткое обучение...Результат: получим маркетолога-ремесленника. Если же это человек творческий, неравнодушный то его маркетинг может быть искусством. Отсюда и разная результативность.

Думаю, что, не вдаваясь в определения, можно понять, что в дискуссии каждый из спорящих понимал под искусством и ремеслом.

Юрий Кильдеев пишет:

Татьяна Волочкович пишет:
Управление восприятием людей и их сознанием - по-вашему, ремесло

Вы имеете ввиду реклму фаст-фуда для детей и пива  для молодежи  как образа успешной жизни.? Такие искуссники  получат имнус в карму  ( и не только себе)

Какие-то странные представления о маркетинге — и то, и другое.

Маркетинг не сводится ни к «управлению восприятием людей и их сознанием» (этим, скорее, занимается реклама), ни, тем более, к «искусству» впаривать ненужный, а то и вредный товар.

Правильный маркетинг, в частности, изучает смену потребностей аудитории (а они по мере удовлетворения прежних дрейфуют!) и помогает производству создать на базе имеющихся возможностей новые товары (не обязательно вредные).

Например, школьная доска как средство учебной интерактивной визуализации практически не менялась пару столетий! Но сегодня с изобретением, например, электронной бумаги, можно (и нужно!) не то, что доску — всю школьно-визуальную среду изменить! (А то и всю парадигму образования.)

Этим (созданием новых продуктов/услуг, а также нестандартных, внеконкурентных схем их продвижения) и занимается, в частности, ТРИЗ-маркетинг.

Так что вовсе не фаст-фудом и пивом для молодёжи приходится заниматься. Я, например, за алкогольно-сигаретные контракты уже лет 15, как не берусь принципиально (хотя и грешил ими в 1990-е по молодости-наивности). От личной этики зависит.

Борис Кондрабаев пишет:
Но методология здесь не при чем,

Ошибаетесь. Именно причём! Используемый в Дизайн Мышлении классический «Мозговой штурм» по методу А. Осборна — гарантированно-СЛАБЫЙ метод.

А слабым методом Вы сильных решений при всём желании не получите.

А поскольку, как известно «Скорость эскадры определяется скоростью самого медленного корабля», то «Дизайн Мышление» — слабый метод в целом. Хотя ряд инструментов в нём — замечательные. Какие — написал выше.

Борис Кондрабаев пишет:
Просто всеобщая мода(отчетность) на скорость и количество генерируемых идей имеют место у тех специалистов, с кем я соприкоснулся.

GB-ТРИЗ и «Азбрейн» как раз и сочетают высочайшую (внеконкурентную!) скорость генерации идей с их высокми (изобретательским!) качеством.

Причина — использование идеально-ориентированного подхода и других механизмов ТРИЗ.

Впрочем, настороженность Ваша понятна. Полагаю, в силу новизны и редкости Вы гарантированно не могли ещё встретиться в работе ни с GB-экспертами (2008 г., США), ни, тем более, с «Азбрейн»-экспертом (моё авторское ноу-хау, 2018 г.).

Снимаются все эти предубеждения «на раз» — первым же «демо-штурмом». Но, поскольку Вы — не заказчик, и вместе мы не работали, то не обессудьте. Сравнивать Вам просто не с чем. Как, впрочем, и большинству участников E-xe.

Борис Кондрабаев пишет:
А Сбербанк тестирует много нового, вероятно есть смысл выйти еще раз, возможно с несколькими продуктами или на несколько руководителей, по разным направлениям деятельности с одним продуктом.

Слишком много времени это занимает. Да и презентовано всё было лично Грищенко и Федоренко. Вполне достаточный уровень, чтобы принять (при желании) верные решения. Хотя бы потестировать бесплатную «демо-версию». ;)

Показать бы, конечно, самому Грефу… Тогда можно было бы судить окончательно.

Но не будем «выпрыгивать из штанов». При всём могуществе ТРИЗ есть более доступные и легче монетизируемые заказы, чем бесконечно стучаться в одни и те же вечно-закрытые двери.

Кстати, судя по частным отзывам, сложности в общении со Сбером испытывают не только провинциальные магнитогорские, но и куда более известные московские компании.

Константин Куликов пишет:
Ошибаетесь. Именно причём! Используемый в Дизайн Мышлении классический «Мозговой штурм» по методу А. Осборна — гарантированно-СЛАБЫЙ метод. А слабым методом Вы сильных решений при всём желании не получите. А поскольку, как известно «Скорость эскадры определяется скоростью самого медленного корабля», то «Дизайн Мышление» — слабый метод в целом. Хотя ряд инструментов в нём — замечательные. Какие — написал выше.

Я многое в чем могу ошибаться, а использую я то что всегда "под рукой". Я не сравниваю Ваш метод не только потому что его не знаю, а еще и потому что считаю не нужным сравнивать. Вы пользуетесь тем, чем Вам удобно, я чем удобно мне. Если представится случай, то я обязательно протестирую и Ваш способ.

А "мозговой штурм" в дизайн-мышлении это только один из этапов, к которому иногда возвращаются по нескольку раз, чтобы найти подходящее решение.

Дело здесь не столько в "мозговом штурме", а сколько в коллективном взаимодействии. Дизайн-мышление как правило производится отдельной группой людей - и в этом оно проигрывает "бережливому/бережному производству", которое объединяет интересы всей команды, хоть оно и настроено для работы на остальную команду. Но здесь присутствуют нюансы исследования клиенто-ориентированности. К тому же дизайн-мышление развивается все дальше и все больше.

Исследовательская работа немного замедляет показатели отчетности KPI, по скорости и количеству, но сильно ускоряет внедрение в целом разработок.

Я узнал о примере из ИТ-компании, где во внутренней среде, организацией коллективного взаимодействия Техническому лидеру, совмещающему scrum-мастера удалось добиться впечатляющих результатов. При этом он сообщил, что на начальном этапе скорость разработок замедляется. То есть коллективное взаимодействие положительно сказывается не только при работе с клиентами-заказчиками, но и во внутренней среде с коллегами.

Поэтому, Константин я периодически повторяясь говорю о пользе коллективного взаимодействия и ни сколько не умаляю Ваш метод, который может еще лучше подходить для решения задач, чем методы, которые мне известны. 

Борис Кондрабаев пишет:
А "мозговой штурм" в дизайн-мышлении это только один из этапов, к которому иногда возвращаются по нескольку раз, чтобы найти подходящее решение.

Это не просто «один из этапов». Это — КЛЮЧЕВОЙ этап. От которого зависит качество всего процесса.

Борис Кондрабаев пишет:
Дело здесь не столько в "мозговом штурме", а сколько в коллективном взаимодействии.

Возможности взаимодействия определяются используемой средой и языком. «Мозговой штурм» — среда, слабо отличающаяся от обычного языка, со всеми его недостатками.

Борис Кондрабаев пишет:
Дизайн-мышление как правило производится отдельной группой людей - и в этом оно проигрывает "бережливому/бережному производству", которое объединяет интересы всей команды

Вопрос дискуссионный, но практики бережливого производства с удивлением обнаруживают, что вне японских традиций уважения к личному вкладу каждого, бережливое производство почему-то «не работает». И начинаются бесконечные дискуссии на тему «Возможен ли Кайдзен в России»? 

А как только вклад начинают достойно оценивать, например, оплачивать, работать «бережливость» почему-то начинает даже в совершенно не-японском стиле, например, соцсоревнования. С чего бы это? ;)

Борис Кондрабаев пишет:
Исследовательская работа немного замедляет показатели отчетности KPI,

KPI в инноватике — вещь вообще спорная. Например, для нас при всей рекордности в скорости генерации идей само их количество — вовсе не показатель. Иначе будет как в известном анекдоте: «Печатаю вслепую со скоростью 1000 зн./мин. Такая ерунда получается!»

Но вывести и замерить какой-то KPI при всём желании не удастся. Например, в том же «Конвейере бизнес-инновациий» ROI по проектам от фирмы к фирме составлял от 10:1 (базово) до 100:1 — 1000:1 и даже выше (у нашего «лидера»). Но ведь всё это — разные бизнесы! Понятно, что у IT идеальность производства может быть выше, чем даже у фармахима, и тем более, у машиностроителей. Ну, и как сравнивать?

Борис Кондрабаев пишет:
То есть коллективное взаимодействие положительно сказывается не только при работе с клиентами-заказчиками, но и во внутренней среде с коллегами.

Именно поэтому мы рассматриваем GB/Азбрейн не столько как технологии генерации инновационных идей, сколько как среду взаимодействия команды в этом процессе. Ну, а как устроены наши ВРК, я уже рассказывал.

Борис Кондрабаев пишет:
ни сколько не умаляю Ваш метод, который может еще лучше подходить для решения задач, чем методы, которые мне известны.

Проблема не в том, что тот же «Азбрейн» может «лучше» или «хуже» подходить. Проблема в том, что все предпочитают об этом абстрактно рассуждать, вместо того, чтобы ПОПРОБОВАТЬ и сравнить объективно.

Появляется такой вот наглый «мужик с Урала», вроде меня, и говорит открытым текстом: фигня ваш мозговой штурм (дизайн-мышление, TOC и т.д.), есть кое-что получше.

И тут все начинают умничать, вместо того, чтобы просто попробовать и разоблачить «наглеца» фактами. Непрактично! ;)

Константин Куликов пишет:
Причина — использование идеально-ориентированного подхода и других механизмов ТРИЗ. Впрочем, настороженность Ваша понятна. Полагаю, в силу новизны и редкости Вы гарантированно не могли ещё встретиться в работе ни с GB-экспертами (2008 г., США), ни, тем более, с «Азбрейн»-экспертом (моё авторское ноу-хау, 2018 г.).

Сатистика исследования постов Уважаемого Константина говорит от том, что 90% его постов содержат рекламу уважаемого г-на и его методики. Поскольку его не банят, я прихожу к выводу что это теперь мейнстрим Exe.

Константин Куликов пишет:
Этим (созданием новых продуктов/услуг, а также нестандартных, внеконкурентных схем их продвижения) и занимается, в частности, ТРИЗ-маркетинг.

Воспользуюсь ТРИЗ - креативом коллеги :)

А применение методики технологических продаж SPS (Sales Production System) позволяет капитализировать идеи и новые продукты и в течении короткого времени завоевать ведущие позиции на любом конкурентом рынке. Она позволит ТОПам полностью контролировать процесс продаж на всех этапах, концентрировать всю работу службы продаж только на
реальных сделках, и позволит аутсайдерам сравняться по произволитеолтности со звездами продаж. Это методика помогла многим компаниям стать лидерами рынка. Если у вас есть интерес, я расскажу, как. Краткий обзор здесь:

https://delovoymir.biz/biznes-v-stile-lego-ili-kak-sobrat-mashinu-prodazh-za-3-dnya.html

Эксперимент продолжается :) 

Юрий Кильдеев пишет:
Сатистика исследования постов Уважаемого Константина говорит от том, что 90% его постов содержат рекламу уважаемого г-на и его методики. Поскольку его не банят, я прихожу к выводу что это теперь мейнстрим Exe.

Статистика исследования постов Уважаемого Юрия Кильдеева, говорит о том, что 90% его постов (исключая попытки личных «наездов» на Константина Куликова и других участников форума), содержат рекламу уважаемого г-на Кильдеева и его методики SPS (в отличие от международно-признанной ТРИЗ вообще никому не известной). Поскольку его не банят, я прихожу к выводу, что это…

ТОЧНО МЕЙНСТРИМ! ;)

Константин Куликов пишет:
Статистика исследования постов Уважаемого Юрия Кильдеева, говорит о том, что 90% его постов

Ну это явный плагиат :) 

Константин Куликов пишет:
никому не известной

Как то нескоромно свое незнание распостранять  на другмх.

Юрий Кильдеев пишет:
Ну это явный плагиат

Цитирование, Юрий, буквальное цитирование! (Саркастическое.) Для плагиата пары предложений маловато. Если действительно занимались наукой, знаете. ;)

Юрий Кильдеев пишет:
Как то нескоромно свое незнание распостранять  на другмх.

Вы удивитесь, Юрий, не только я, но даже сама всезнающая Википедия про Вашу SPS тоже НИЧЕГО не знает. А про ТРИЗ отчего-то знает. (Не иначе, как принцип реферируемости ссылок срабатывает.)

И даже про «свеженькую» GB в России пара независимых книжек с 2013 года УЖЕ есть. А ну-ка предъявите что-нибудь по Вашей SPS кроме одной (явно рекламной) статейки.

Уважаемые коллеги!

Здоровая конкуренция вещь хорошая для третьих лиц. Если бы Вы провели сравнение Ваших методик по содержательным критериям с чуть меньшим градусом личного противостояния, то это было бы интересно.

Михаил Лурье пишет:
Если бы Вы провели сравнение Ваших методик по содержательным критериям с чуть меньшим градусом личного противостояния, то это было бы интересно.

Сравнивать слона с китом… А зачем?

Ирония в том, что я (как и другие) ничего не знаю об SPS, но ничего против не имею. Какая-то очередная система продаж… Возможно. Специалисты разберутся.

А вот Юрий Кильдеев о ТРИЗ (повторю, международно признанной!) тоже явно ничего не знает. Но при этом зачем-то вечно пытается наскакивать на меня лично, пытаться доказывать, что ТРИЗ не работает, что генерировать сильные (изобретательские) идеи с такой скоростью невозможно и никому не нужно…

Сразу хочется спросить Юрия Кильдеева: а он в теме инновационного творчества — точно эксперт?