Производственная Система. Только основной процесс? А остальное не важно?

Может показаться будто здесь нет темы для дискуссии. Ну и пусть ПС всего лишь основной производственный процесс. Вот он есть, плохой или хороший, и его надо оптимизировать или, как сказал бы Константин, приблизить к идеальному производству. Наших математиков Равиля и Евгения (все имена вымышленные, а совпадения считать совпадениями) такая трактовка ПС должна устраивать. Она не мешает заниматься ERP и MES. А расширение понятия ПС до всего предприятия поставит вопросы. Трактовка долна устроить и нашего (за одну дискуссию уже можно назвать и "нашего") полиглота-басурманина Андреаса. Несмотря на высокий уровень знаний, Андреас работал в бизнес-среде, где благодаря высокому разделению труда, прочие процессы не имеют такого большого значения как в России. Да и промышленность Германии не в таком плачевном положении как у нас.

У нас совершенно другой уровень производительности, разделения труда, производственных и общественных отношений. Можно считать что мы в глубокой ЗДЦ (по теории Альтова). А раз так, то нам надо рассматривать не просто неэффективный основной производственный процесс, а все процессы предприя тия как единое целое. Именно так поступал герой бизнес-романа "Цель" Элияху Голдрата - директор завода Алекс. Пытаясь вывести производство из кризиса, он начинает с изменения в учётной политике. Заметьте, не с оптимизации производства, а с изменений позволяющих понять происходящее. Анализ по статьям затрат позволил сделать выводы о причинах кризиса и путях его решений.

Но главный герой не остановился на учётной политике. Он меняет производственную линию, что выходит за рамки простой оптимизации. Добавляя станки, он задействует процессы которые мы не рассматриваем в ПС в принципе. Конечно, у него была своя задача показать возможности ТОС (если не прав, поправьте). И в то же время, он расширяет объект оптимизации до размеров всего предприятия, рассматривая всё предприятие как Систему для которой у нас не нашлось звучных слов как назвать.

Для России, промышленность которой находится в ЗДЦ, не допустимо ограничивать себя разработкой инструментов только для ПС в общепринятом понимании. Если мы примем такое расширение ПС, то сможем решать сложнейшие задачи выхода из кризиса, а решив, будем учить немцев как работать. Здесь я не шучу. Уже сейчас некоторые варианты работы по выходу из кризисных ситуаций дают обнадёживающий результат, позволяющий обойти в эффективности лучшие практики.

Михаил Трофименко пишет:
Может показаться будто здесь нет темы для дискуссии. …

Михаил, если так начать тему, то именно так всем и покажется. Тему стоит начать с дискуссионного вопроса. А заголовок переформулировать. Например так:

Производственная система — что это? Основной производственный процесс — или нечто большее?

А в подзаголовке раскрыть вопрос чуть глубже. Например, так:

Одни называют производственным процессом набор методов эффективного производства в целом. Другие сужают тему до потока создания ценности в основном производственном процессе. А третьи — наоборот расширяют до полного комплекса связанных с производством вопросов, включая вспомогательные и обеспечивающие процессы. А какое понимание актуальнее для современного производства на ваш взгляд?

В прошлой беседе зацепило явное противоречие. Выяснилось, что участники по-разному понимали значение термина «Бережливое производство». Одни расширяли его до понятия «Идеальное производство» в целом. Другие сужали до конкретной Лин и заслуженно критиковали её ограничения в сравнении с MES.

К общему выводу, правда, не пришли. Зато все, кто хотел, услышали/вспомнили о MES, ТРИЗ, БП и других подходах к повышению идеальности производства.

Интереснее было бы, конечно, расширить тему до ближайшей надсистемы — создания потребительской ценности. Но тогда мы точно заблудимся в дебрях маркетинговых определений, их и без нас известно порядка пятисот. ;)

Михаил, а машина это система???... Оптимизация системы - это велосипед???... А есть ещё оптимизация процессов... Это я так понимаю, технология как играть на скрипке одной ногой... Ну в реале то как раз так, или ещё не видно???.... много лет назад писал. всё что надо это лаборатория к производству и полный маркетинг с отделом разработок... Отвечать не нужно... все остальные системы бредовые, и если они за границей есть пока, то не надолго...

Константин Куликов пишет:
. Тему стоит начать с дискуссионного вопроса. А заголовок переформулировать.

Возможно. Вам видней, Константин. Считайте, что переформулировали.

Константин Куликов пишет:
Выяснилось, что участники по-разному понимали значение термина «Бережливое производство».

А моё понимание Бережливости вообще отличное от любого другого.

Константин Куликов пишет:
... И других подходах к повышению идеальности производства.

Мне не нравится слово "идеальное" производство. Идеальное, это эталонное, т.е. определённое. Но если рассматривать предприятие в развитии, то эталон отсутствует. Его ещё не создали. А когда создадут, начнут думать над следующим и т.д.

Константин Куликов пишет:
Интереснее было бы, конечно, расширить тему до ближайшей надсистемы — создания потребительской ценности.

Мне бы хотелось "расширить" не в ту сторону. Мой вопрос проще. Имеет ли смысл расширять ПС на все процессы предприятия?

Михаил Трофименко пишет:
Мне не нравится слово "идеальное" производство. Идеальное, это эталонное, т.е. определённое.

Михаил, в ТРИЗ — другое определение идеальности. Выражается оно формулой идеальности — отношением сумм «выигрышей» и «расплат», стремящимся в пределе к бесконечности.

Поэтому абсолютная ИДЕАЛЬНОСТЬ НЕДОСТИЖИМА и никак не связана с эталонностью. (Но стремиться к ней всё же стоит!)

А с точки зрения потребителя понятие идеальности производства близко к понятию ценности. И выражается аналогичной дробью.

Михаил Трофименко пишет:
Мне бы хотелось "расширить" не в ту сторону. Мой вопрос проще. Имеет ли смысл расширять ПС на все процессы предприятия?

Тогда так и надо было сформулировать. Лучше даже сразу создать новую ветку, иначе опять кавардак начнётся. Нечёткий вопрос = бесконечность ответов.

Константин Куликов пишет:
Выражается оно формулой идеальности — отношением сумм «выигрышей» и «расплат», стремящимся в пределе к бесконечности.

Вы не поняли. Ваш ответ не противоречит сказанному мной. С каждым новым шагом развития, будет новое отношение стремящееся к бесконечности. Будет череда бесконечностей.

Константин Куликов пишет:
Тогда так и надо было сформулировать.

Так сформудируйте. У Вас это получается лучше (говорю без задней мысли).

Там, где я вижу в дискуссии слово система, сразу вспоминаю притчу про слона, которого в темной комнате ощупывали разные люди, а потом говорили, на что он похож. :-) И все будут правы по-своему.

• Кто-то будет описывать структуру...
• Кто-то заговорит о потоках (в терминах вход-выход)...
• Кто-то будет использовать терминологию управления...
• А Сахават всем расскажет про процессы и процессоры.

Я же пока скажу два слова: «Целостный подход...» - что успел перевести с японского, сяду в уголке и буду слушать экспертов.

Михаил Трофименко пишет:
Для России, промышленность которой находится в ЗДЦ, не допустимо ограничивать себя разработкой инструментов только для ПС в общепринятом понимании. Если мы примем такое расширение ПС, то сможем решать сложнейшие задачи выхода из кризиса, а решив, будем учить немцев как работать. Здесь я не шучу. Уже сейчас некоторые варианты работы по выходу из кризисных ситуаций дают обнадёживающий результат, позволяющий обойти в эффективности лучшие практики.

не могу не согласиться. Не может основной производственный процесс быть максимально эффективным, если вспомогательные процессы не отлажены или не согласованны между собой. ВСЕ и абсолютно все бизнес-процессы (БП) которые так или иначе влияют на ПС должны рассматриваться как единая система. Я бы провела аналогию эффективного производства в целом, с часовым механизмом. На мой взгляд, все БП производства, как минимум должны быть согласованы между собой, идеально заточены на достижение конечного результата, легко измеримы, ну и естественно не должно быть дублирующих функций.

Надежда Косарева пишет:
ВСЕ и абсолютно все бизнес-процессы (БП) которые так или иначе влияют на ПС должны рассматриваться как единая система. Я бы провела аналогию эффективного производства в целом, с часовым механизмом. На мой взгляд, все БП производства, как минимум должны быть согласованы между собой, идеально заточены на достижение конечного результата, легко измеримы, ну и естественно не должно быть дублирующих функций.

Производственная система – особый вид организационно-технической системы, который состоит из средств и предметов производства, базы конструкторско-технологической информации, производственных процессов и комплексов управления ими, совместное функционирование которых позволяет изготавливать изделия, отвечающие своему служебному назначению.

Надежда Косарева пишет:
Я бы провела аналогию эффективного производства в целом, с часовым механизмом. На мой взгляд, все БП производства, как минимум должны быть согласованы между собой, идеально заточены на достижение конечного результата, легко измеримы, ну и естественно не должно быть дублирующих функций.

Надежда, всё же Вы не до конца понимаете о чём я хотел сказать. Видите, Евгений выскочил из засады и выдал определение повторяющее по сути Вашу мысль. Производство всегда необходимо рассматривать в динамике развития (или развала). Развитие - наши решения направленные на капитализацию и эффективность. Рассматривая производство как механизм мы просто решаем задачи эффективности в неизменных условиях производства. Так не бывает. Всегда есть изменения со знаками + и -.

Евгений привёл общепринятое определение ПС. И оно полностью совпадает с Вашими словами. Факт. Если-же мы попытаемся изменить к лучшему существующую ПС, то задействуем механизмы не учитываемые определением. Вы наверняка это поняли, но не нашли слов чтобы яснее выразиться. Здесь не Ваша вина. Нужные слова не нашлись и у упоминаемого мной Голдрата и многих прочих профессионалов.

Занимаясь обеспечивающими процессами, я обратил внимание на полное отсутствие системного подхода к этим процессам, несмотря на то, что они играют определяющую роль в развитии предприятия. Возьмём первое полезное действие директора Алекса из романа "Цель". Он изменил учётную политику чтобы понять где собака порылась. Если бы он занялся оптимизацией ПС, то только потерял бы драгоценное время. Но его решение отнюдь не было системным. Его буквально подталкивал полунамёками к решению израильский консультант. Вообще повезло, что он встретил консультанта, повезло иметь команду способную мыслить не стандартно и много ещё чего "повезло". А если выход из кризиса решается системно, то есть механизм принятия нестандартных решений.

Все значимые управленческие решения, меняющие вектор и основные параметры ПС, являются нестандартными и все связаны с обеспечивающими процессами которые не входят в ПС по существующему определению.

Евгений Фролов пишет:

Производственная система – особый вид организационно-технической системы, который состоит из средств и предметов производства, базы конструкторско-технологической информации, производственных процессов и комплексов управления ими, совместное функционирование которых позволяет изготавливать изделия, отвечающие своему служебному назначению.

Евгений, а почему именно БАЗЫ конструкторско-технологической информации??? Вот ошибка в этом... Понимание не верное, слово должно быть другое... Или всё предложение...

Я как раз в управленческом учете затрат этим занимаюсь.

Есть сеть создания стоимости - в эту сеть включаются все процессы, которые нужны для создания продукта и передачи его потребителю. Это могут быть процессы во всех подразделениях предприятия, а также во всей цепочке поставок.

Но на предприятии могут быть и другие процессы, которые не связаны с производством - причем они могут происходить и в производственных подразделениях.

Поэтому производственные системы можно по-разному очерчивать.

Андрей Панахов пишет:
...в эту сеть включаются все процессы, которые нужны для создания продукта и передачи его потребителю.

Андрей, а как отслеживается эффективность инвестиций в развитие предприятия, в модернизацию технологических линий и оборудования, в энергоэффективность?

Михаил Трофименко пишет:

Андрей, а как отслеживается эффективность инвестиций в развитие предприятия, в модернизацию технологических линий и оборудования, в энергоэффективность?

Это невозможно отследить точно.

Обычно в продвинутом управленческом учете принимается какая-то примерная норма, выше которой инвестиции считаются относящимися к процессу, ниже - недоиспользованными.

Андрей Панахов пишет:

Михаил Трофименко пишет:

Андрей, а как отслеживается эффективность инвестиций в развитие предприятия, в модернизацию технологических линий и оборудования, в энергоэффективность?

Это невозможно отследить точно.

Обычно в продвинутом управленческом учете принимается какая-то примерная норма, выше которой инвестиции считаются относящимися к процессу, ниже - недоиспользованными.

Это зависит от типа инвестиций... И если в продвинутом учёте это невозможно, то грошь ему цена...