Борис Кагарлицкий: «В России не развито понятие индивидуального достоинства»

Политолог, директор Института глобализации и социальных движений (ИГСО), издатель интернет-журнала «Рабкор.ру» Борис Кагарлицкий известен также своим диссидентским прошлым (в 1970-е годы он входил в левосоциалистический кружок и участвовал в создании самиздатовских журналов, за что в 1982 году был арестован), статьями в «Новой газете» и книгами по современной истории России. В «Периферийной империи. Циклы русской истории», в «Восстании среднего класса» и в «Управляемой демократии. Россия, которую нам навязали» он сумел дать обобщенный историко-социологический очерк развития нового российского общества на фоне современных глобальных процессов. В интервью E-xecutive Борис Кагарлицкий рассуждает о феномене среднего класса, конкуренции на мировом рынке, о новых технологиях и качестве жизни россиян. 

E-xecutive: Была надежда, что интеграция в мировую экономику позволит сблизить российские нормы и ценности с мировыми. Этого можно еще ждать?

Борис Кагарлицкий: Интеграция в мировую экономику должна была дать всем счастье, процветание, многие надеялись, что мы будем жить как на Западе. На практике глобализация показала, что мы не будем жить как на Западе, а будем жить в стране третьего мира. Открылось также, что никакого Запада (идеала и ориентира) не существует в том виде, в каком он был придуман советскими интеллигентами. Тяжелое разочарование.

В процессе глобализации не то, что наше государство сближается с европейскими нормами, наоборот – отдаляется, экономическая глобализация работает не на уравнивание, а на увеличение диспропорции. Ничего не привело к сближению ценностей. Этот глобальный процесс только привел к укреплению нашей позиции в данной модели разделения труда.

Наше государство продолжает деградировать дальше, имитирует некую демократию, которой нет применительно к России. Ведь демократия и свобода – две разные вещи. Вы можете иметь много свободы при нуле демократии. Демократия – это способность населения участвовать в управлении государством, чего у нас нет. А расширение свободы в сегодняшней России связано с эрозией государственного аппарата, неспособного ничего, включая себя, контролировать. В России очень свободные чиновники, настолько, что могут не выполнять указания вышестоящих инстанций. Такой степени свободы в Европе нет. У российского чиновника не существует понятия бюрократической этики.

E-xecutive: Вы говорили о роли России как сырьевой базы в мировой экономике. Беда России – ископаемые?

Б.К.: Я уверен, что ископаемые есть везде. Их просто никто не ищет. Европе не выгодно раскапывать свою почву. Вот стоит средневековый замок, а под ним нефтяное озеро, но вы же не будите замок теперь сносить! А в других местах выгоднее построить город, чем копать шахты. Вопрос о природных ресурсах только кажется объективным.

Африка тоже богата природными ресурсами. И мы говорим: это - проклятье Африки. Это не совсем так. В рамках разделения труда в глобальной экономике оказалось выгодно добывать ресурсы в Африке, и оттуда их вывозить. Я думаю, что спрос на нефть и газ в нынешней форме кончится раньше, чем у нас кончится нефть и газ. Проблема не в наличии или отсутствии нефти, а в ее роли в экономике. Скорее всего, выход из кризиса будет связан с изменением структуры мировой энергетики. Стратегическая потребность в стратегическом сырье, скорее всего, исчезнет. А, значит, ценовая политика тоже измениться. Если у вас уничтожен ресурс, с помощью которого вы можете развиваться, вы развиваться не будете. Учитывая результаты неолиберальных реформ, образованные люди закончатся в России раньше, чем та же самая нефть, мы также останемся совсем без экономики. Произойдет распад государства и одичание. Разрушение государства опередит разрушение экономики и социума…

E-xecutive: А не повторить ли нам опыт Норвегии, которая и сырьем богата, и с социальной политикой у нее все в порядке. У Норвегии есть программа фонда будущих поколений. Что вы об этом думаете?

Б.К.: Фонд будущих поколений – не самая лучшая идея, это бредовая идея, потому что будущим поколениям не нужны наши деньги. Представьте, что кто-нибудь сидел в 1917 году и откладывал царские рубли для будущего поколения! Инфляция съедает эти деньги. Если капитал не работает, то он никому не нужен. Это закон капитализма. А если мы живем не при капитализме – то тем более никому не нужен. Фонд будущих поколений означает, что вы изымаете деньги из экономики и отдаете их в чужую экономику, которая будет развиваться за ваш счет. Вот и все. Если вы хотите создать экономику рантье, тотально паразитическую, то вы это можете сделать, но только если вы маленькая страна с большими деньгами. Россия не может быть такой. Она слишком большая страна с множеством технических проблем, которые нужно решать сейчас. Поэтому деньги, которые были изъяты из российской экономики, не отложены на будущее, а сгорели. Что и показал 2008 год.

E-xecutiveА как нам подняться в глобальной экономике, поменять роль?

Б.К.: Россия станет значимой в мировой экономике, когда ей и большей части других стран станет понятно, что не нужно конкурировать. Потому приоритетные задачи человечества должны решаться путем сотрудничества, а не конкуренции. Глобальная задача – разрабатывать технологии, которые ориентированы не на конкурентную, а на кооперационную среду. Сейчас говорят, что 21 век – это век сетевых технологий, и одновременно говорят о необходимости усиления конкуренции. Но эти вещи несовместимы. Ведь конкуренция производится в вертикально интегрированной структуре на нейтральном поле.

Для нас принципиально развивать сетевые структуры, технологии, которые убивают конкуренцию. Для России очень важно участвовать в процессе решения проблем конкуренции путем ее преодоления. Либо у России есть вариант – изолироваться от глобальной экономики. Но это выход в условиях мировой катастрофы, когда все начинают запираться, и некуда будет девать все то, что производится. Некуда будет девать всю эту нефть и газ. Вы знаете историю оловянных ложек? Я очень люблю этот пример. В Британии во времена римлян производили олово, которое отправлялось в Испанию. Там его сплавляли с медью, получалась плавленая бронза, ее продавали в Италию. А потом распалась Римская империя, и в Англии стали есть оловянными ложками из оловянных мисок. А что с этим оловом еще делать? Эффект оловянных ложек – схлопывание мировой экономики может привести к вынужденной автаркии.

E-xecutive: В чем еще Россия могла бы увидеть свою конкурентоспособность на мировом рынке через 10-20 лет?

Б.К.: Россия также должна развивать технологии, которые не развивают в других странах. Сегодня у нас обычно говорят (политика модернизации президента и премьера): на Западе уже развивают такие-то технологии, то и мы должны повторять, делать то же самое. Но это значит, что мы выбросим деньги. Потому что нам все равно не удастся догнать. В лучшем случае можно сделать так, как это делали японцы и в советские времена. Вспомните автомобиль «Победа», который был для своего времени передовым. То есть вы покупаете технологии, а затем делаете апгрейд технологии на местах. Но в этом случае нет смысла ставить на технологии, тогда надо ставить на производство, воспроизводство готовых технологий. Вот такой вариант был осуществлен в Советском Союзе. Потом в Японии, Корее, Малайзии. Кстати, каждый раз все с меньшим успехом. Это сценарий так называемой догоняющей модернизации. Он может быть осуществлен, пока еще, в ближайшие 10 лет, может быть осуществлен…

Но есть сценарий и обгоняющей модернизации, когда вы вкладываете деньги в науку, в технологии, но именно в те, которые еще не развиваются. То есть вы вкладываете деньги только туда, куда их не вкладывают другие. При этом какая-то часть денег теряется (тип венчурного развития). Пример реализации такого сценария – Финляндия в 1990-е годы. Финны стали ставить на те области, которые были не развиты и в других странах. Сегодня они лидеры в мобильной связи, глобальные лидеры. Лидеры в области Интернета, который тогда только появился (американцы в то время Интернет только придумали, но еще не знали, что с ним делать, и финны зацепились за это). Известно, что развитие интернет-сетей в Финляндии проходило быстрее, чем в других странах мира.

То есть нам надо идентифицировать запросы мировой экономики, которые не в чем еще не реализуются. А не реализуются, видимо, потому что есть какие-то системные препятствия. То есть современный капитализм – это не просто погоня за прибылью, но погоня за прибылью в определенной структуре, в структуре корпоративных интересов, в структуре определенных институтов. Зачастую эти институты и корпорации мешают радикальному прорыву. Пример: IBM долгое время являлось препятствием для создания миникомпьютеров.

Мы сейчас находимся в той ситуации, когда Россия может развивать экологические технологии, новую энергетику. В природе полно энергии. А люди занимаются довольно глупым делом – сами генерируют энергию, вместо того, чтобы ее получать из, допустим, атмосферы. Пожалуйста, вот вам направление. Если вы вложите очень много денег, и знаете, что часть инвестиций не оправдается, в итоге вы все равно можете стать пионерами такой технологии. Вы можете стать пионерами новых, к примеру, транспортных систем, экологических, модернизированных. Тем более в России что-то надо делать с транспортом. У нас с ним – катастрофа! Если вы будете заниматься новыми транспортными системами, вы создаете для него транспортное машиностроение, привязываете его к новой энергетике и т.д, и т.д.

Тем самым вы имеете возможность создать целое направление экономики, которое будет потом востребовано миром. Для этого, повторюсь, надо ориентироваться на потребности, а не на спрос. Речь идет о переориентации стратегических планов и целей экономики. Если это произойдет, то мы можем стать одними из пионеров посткризисной экономики. Но для этого надо многое изменить, а если не изменим, будем плестись дальше, как плетемся.

E-xecutive: Вы автор книги «Восстание среднего класса». В России к среднему классу себя причисляют люди, занимающиеся малым или средним бизнесом.

Б.К.: Малый бизнес и средний бизнес не составляют среднего класса. Средний класс тем и интересен, что это наемные работники. На этих людях в очень большой степени держится общество. Они обладают доступом к образованию, квалифицированному труду и т.д, у них есть свои потребности. Проблема в том, что российский капитализм неспособен эти потребности удовлетворить. Капитализм испытывает потребность в квалифицированных работниках, но он не может обеспечить воспроизводство этих работников, так как их надо авансировать на протяжении всей жизни.

E-xecutive: У нас все время говорят о программах поддержки малого и среднего бизнеса. При этом во время кризиса никаких принципиальных действий в этом направлении, кажется, сделано не было. Почему?

Б.К.: Это трудно и невыгодно. Во-первых, сильное лобби есть у крупных корпораций. Во-вторых, отдать, скажем, 20 млрд большой корпорации – это просто и удобно. А если вы должны поддерживать в период кризиса 3 млн человек, дать каждому нечто в виде льготного кредита, пусть будет 100 тыс. руб., – то это, конечно, мучительно сложная процедура. Да, в Венесуэле Чависа есть банки с микрокредитами, которыми занимаются государственные банки, муниципальные организации. А то, что происходит в Западной Европе, – сводится к простой формуле: средства даются крупным корпорациям. Но потом, понимая, что средний и мелкий бизнес тоже присутствуют в политическом процессе, тоже могут быть недовольны, их надо как-то успокоить, им что-то дают из остатков. А в России происходит так: крупные средства дают корпорациям, а остатков уже нет. А значит, другие ничего не получат. Вот, собственно, и все. Но в любых ситуациях от мелкого и среднего предпринимательства в лучшем случае откупаются. В бюрократической системе его невыгодно поддерживать, очень дорого поддерживать...

Фото в анонсе: Unsplash

Продолжение интервью читайте также в досье «Глобализация» Института им. Гете.

Расскажите коллегам:
Эта публикация была размещена на предыдущей версии сайта и перенесена на нынешнюю версию. После переноса некоторые элементы публикации могут отражаться некорректно. Если вы заметили погрешности верстки, сообщите, пожалуйста, по адресу correct@e-xecutive.ru
Комментарии
Технический директор, Москва
Николай Романов пишет: в обычных условиях такие экономики и их предприятия не работают. Они находятся на консервации. Как было в СССР с подобными объектами, - правда, существуют ли они сегодня, - не знаю, но в советские годы сам по любопытству лазил и видел эти бескрайние подземные цеха с полями замотанных брезентом и залитых смазкой станков в Москве в районе Ленинских гор и Замоскворечья.
В Советские годы Вам не было и 20 лет, если не брать во внимание начало 90 -х и ''лазитиь по любобытству'' по подземелью Ленинских гор Вы никак не могли. Тем более, что никаких ''бескрайних подземных цехов с полями ...станков'' там нет и никогда не было. Врать для красного словца некрасиво. Вообще -все, что Вы понаписали о второй экономике и особом периоде , характеризует Вас как весьма слабого и недалекого аналитика, по крайней мере , в этой теме. Про 20 лет я написал, для того, чтобы Вы не ссылались на срочную службу. Солдат на таких объектах не было и нет..
Нач. отдела, зам. руководителя, Москва
Александр Мизун пишет: А что там читать? 104 страницы. 62 тысячи слов. В контексте обсуждения конкретной темы и дел. Тем более нобелевские обычно хорошо пишут.
Александр Мизун пишет: Ваш пример посмотрел. Прочитал рекомендованную вами работу Рональда Коуза. ФИРМА, РЫНОК И ПРАВО. ... Все очень хорошо. Только к сожалению, в работе Р. Коуза анализируется ситуация ...
Я тоже быстро читаю, а такие романы, которые рекомендовали, можно и по диагонали читать Сразу видно по содержанию, и даже выборе типажей главных героев, что на творчество Айн Рэнд сильно повлияла философия Ницше. Не говоря уже о том, что герои её романов - ходячие клише :), все Главные положительные герои высокие, широкоплечие, мускулистые, очень мужественные и без сомнения неотразимы для женщин :) Героини тоже неотразимые и загадочные красавицы :). Каждое второе слово у главного героя ''Я'' или ''Моё'' Вот кстати отрывок из старого фильма: The Fountainhead - Howard Roark Speech (Ayn Rand) http://www.youtube.com/watch?v=Zc7oZ9yWqO4 В самом конце главного героя архитектора Говарда Рорка обвиняют во взрыве возведенного им жилого многоквартирного дома, потому что тот показался ему ''Чудовищем'' по форме и содержанию. Он произносит речь перед судом присяжных речь, в которой клеймит Коллективизм, Соглашательство.и Альтруизм Конечно, в романах Айн Рэнд действие более динамичнее, чем в романе ''Что-делать'', но объединяет общее - цель, преобладает над содержанием и логикой. Рахметова тоже можно узнать Главных героях её романов :)
Президент, председатель правления, Москва
Александр Соловьев, Это хорошо, что вы быстро читаете! Соблюдая договоренности, коротко. У человечества, есть всего лишь одна книга, которая одинаково хорошо подходит рабам и господам. В этой книге каждый находит себе и утешение и оправдание и смысл жизни. С идеями от Айн Рэнд каждом человеку приходится как бы определяться, кто он и где он. Эти романы утопичны, образы гротескны и ситуации часто слишком гиперболизированы. Но все эти лубочные ситуации, очень хорошо показывают то, как огромный мир каждой индивидуальной личности, приносится в жертву неким ''общественным интересам''. Это все происходит не на войне и не в катастрофах, а в повседневной бытовухе, на работе и в семьях. Общественная лживая мораль устанавливает строгие рамки ограничений, норм для всех аспектов жизнедеятельности человека и очень сурово расправляется с ''иными''. Герои книг Айн Рэнд, отличаются от всех остальных, только тем, что они отлично знают свое дело, делают его на много лучше других, несут за это личную ответственность и не хотят поступать так, как этого требуют абстрактные ''общественные интересы''. Вот такая не простая задача оценить свое место в масштабе ''Я'' - ''Общество'' и ''Весь Мир'', сильно привлекают меня в работах Айн Рэнд. Разве не здорово, когда есть над чем думать?
Нач. отдела, зам. руководителя, Москва
Александр Мизун пишет: Общественная лживая мораль устанавливает строгие рамки ограничений, норм для всех аспектов жизнедеятельности человека
Мировой экономический кризис, который ещё продолжается, начался из-за эгоизма некоторой части представителей бизнеса, т.е. эгоизма, который проповедовала как религию Айн Рэнд - это признают и некоторые её ученики, и говорят уже об ответственности бизнеса. P.S. Этот кризис, кстати, предсказывали эксперты - участники нашего форума, думаете только они знали об этом? 8) Американские тоже об этом говоирили, и что вышло?
Президент, председатель правления, Москва
Александр Соловьев пишет: Мировой экономический кризис
Что за кризис такой?
Николай Романов Николай Романов Нач. отдела, зам. руководителя, Люксембург
>Николай! Вас не смущает одновременность появления интервью Б.Кагарлицкого и Вашего ''комментария'' ? Кавычки стояи потому, что очень похоже на заготовку с вполне определенной направленностью. Глупость – она и есть глупость. Тем более, в дополнение к вашему первому сообщению в этой теме. На что вам было указано в комментарии. Чисто технический вопрос, из которого вы попытались сделать «политику». Не получилось. Так что не продолжайте, - форум не по этой части. >В Советские годы Вам не было и 20 лет, если не брать во внимание начало 90 -х и ''лазитиь по любобытству'' по подземелью Ленинских гор Вы никак не могли. В предпоследние советские годы я был членом КПСС. Вступил в армии, одновременно с награждением, - как говорили тогда при вручении партбилета: «кровью доказал верность идеалам». А вы нам здесь про «20 лет минус» рассказываете. И связи между возрастом и возможностями здесь нет никакой. 80-е – это вообще период сверхпопулярности т.н. «подземной Москвы» и т.н. «диггерства», как и начало 90-х. Тем более - по малолетству. Так что про «могли – не могли» рассуждайте с американцами, они очень любят эти дискуссии. >Тем более, что никаких ''бескрайних подземных цехов с полями ...станков'' там нет и никогда не было. Вероятно, просто забыли поставить вас на этот счет в известность. При всей категоричности. Я уже не говорю о том, что снова невнимательно прочли мое сообщение и снова написали поэтому глупость. А так, - про подземный город в районе Раменок вы никогда не слышали ? А он и сегодня существует и эксплуатируется, хотя и находится не в лучшем состоянии. Как и другие объекты подземной Москвы в том районе. В том числе, и упомянутый мной. Так что занимайтесь лучше несостоятельной политикой в другом месте, если ни на что другое больше не сподобились. Николай Ю.Романов
Адм. директор, Нижний Новгород

[quote]задачи человечества должны решаться путем сотрудничества, а не конкуренции. Глобальная задача – разрабатывать технологии, которые ориентированы не на конкурентную, а на кооперационную среду[code]

Недавно на семинаре по ТРИЗУ(теория решения изобретательских задач)решали такую ''учебную'' ситуацию ''Мозги'' утекают из России, что делать ? Вся аудитория заметила, как вначале сразу начинаем бороться: ''запрещать'', ''не пущать''и ''мстить''.Потом , когда успокаиваемся, рождаются перлы: Американцы умеют привлекать лучшие кадры, собирать и хранить ''без усушки и утруски'' налоги и соцотчисления от их доходов, но не умеют создать душевность и уют вне профессии.А мы умеем создать уют,рожать воспитывать учить(что бы там не говорили о рухнувшей системе образования) хорошие мозги и за счет мозгов чего-то там создавать но не умееем организовать для них профессиональную жизнь и применение на славу автора и Отечества этого ''чего-то там''. Чем ни ''тетрис''?

Нач. отдела, зам. руководителя, Москва
Александр Мизун пишет: Что за кризис такой?
Ну, это даже на юмор не похоже! 8) Раз о книгах и фильмах говорили, то для Вас тоже ссылка: Смотрите фильм Too Big to Fail - Слишком крут для неудачи Сам термин Too Big to Fail тоже очень интересен http://en.wikipedia.org/wiki/Too_big_to_fail Это хроника начала финансового кризиса 2008 года. Особенно примечательны слова, которые озвучивает актёр William Hurt, игравщий главу Казначейства (министерства финансов) США Генри Полсона. На вопрос: Почему никто не хотел останавливаться – он отвечает: ''Мы слишком много зарабатывали''.
Технический директор, Москва
Николай Романов пишет: >В Советские годы Вам не было и 20 лет, если не брать во внимание начало 90 -х и ''лазитиь по любобытству'' по подземелью Ленинских гор Вы никак не могли. В предпоследние советские годы я был членом КПСС. Вступил в армии, одновременно с награждением, - как говорили тогда при вручении партбилета: «кровью доказал верность идеалам».
Логикой Вас, выпускника МГИМО, обделили свыше. В противном случае в качестве оправдания своего вранья о «лазании по любопытству по подземелью Ленинских гор» не использовали -бы членство в КПСС. Это круто. Только, вот, членство в КПСС отнюдь не доказательство честности и порядочности. Жаль, что из Вашего ответа следует –«лазили» Вы вроде до вступления в партию. А что, если сослаться на «невинность»? Здесь логическая цепочка должна быть получше. Ну, смотрите: невинный –не испорченный - врать не умел. Не то, что членство в КПСС. Про 20 лет это была подсказка: -мол, служил в армии, ну и с каким-нибудь крупным начальником..
Николай Романов пишет: про «могли – не могли» рассуждайте с американцами, они очень любят эти дискуссии
Про американцев Вам лучше знать: все-таки заграничный опыт. Хамству вы тоже там набрались? Все ваши доводы и примеры по второй экономике – в лучшем случае словоблудие переучившегося за границей дилетанта, сдобренное элементарным враньем о подземных полях станков. Это я Вам говорю как специалист. Никто не спорит и не говорит об отсутствии в Москве подземных объектов, только это из другой оперы. И ко «второй экономике» они не имеют никакого отношения, равно , как и их состояние, сведение о котором Вы наверное черпаете из «сарафанного радио», или агенства АВС.
Николай Романов Николай Романов Нач. отдела, зам. руководителя, Люксембург
>Логикой Вас, выпускника МГИМО, обделили свыше. ... Про 20 лет это была подсказка ... Это я Вам говорю как специалист. ... Всё ? Прискорбно. И что же вы тогда одиннадцать дней выжидали, пока тема ''умрет'', чтобы мне ответить ? Николай Ю.Романов ----
Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Статью прочитали
Обсуждение статей
Все комментарии
Дискуссии
Все дискуссии
HR-новости
Россияне стали меньше тревожиться из-за работы

Год назад уровень тревожности россиян по поводу различных возможных проблем на работе был выше.

Уровень счастья напрямую влияет на продуктивность большинства россиян

При этом почти каждый четвертый респондент считает, что их руководитель ничего не делает для счастья сотрудников.

70% россиян отмечают сильное влияние работы на уровень стресса

Наибольший стресс создают строгие дедлайны, внезапные и большие объемы задач, а также собственные ошибки при выполнении задач.