Петр Щедровицкий: «Бегство умов» из России будет только расти»

В силу огромной территории страны и сильной рассредоточенности населения, климатических и иных проблем, конкурентоспособную экономику можно создать, только построив инновационную систему. Многие проблемы инновационной деятельности лежат в области человеческого сознания, мышления, навыков, стремления к изменению своей обыденной жизни. Заместитель генерального директора Госкорпорации «Росатом» по стратегическому развитию Петр Щедровицкий с оптимизмом смотрит на инновационное будущее России. В своей беседе с Executive.ru Петр рассказывает о том, как должна строиться современная система образования, почему «умы» бегут из страны и чем это обернется в будущем, как модернизация процессов образования сказывается на современном обществе.

Schedrivickiy.jpgExecutive.ru: Вы окончили Московский государственный педагогический институт им. В. И. Ленина по специальности «преподаватель педагогики и психологии». Что привело вас в атомную отрасль?

Петр Щедровицкий: Вопрос, с одной стороны, правильный, с другой стороны, для нашей сегодняшней ситуации совершенно бессмысленный, потому что роль формального образования играет все меньшую роль в формировании человеческих компетенций.

Система образования должна рассматриваться как сфера обращения и использования знаний. Что делало раньше и что пытается сделать сегодня образовательное учреждение? – оно пытается передать человеку такой набор знаний, который он смог бы употребить в практической деятельности. Если вы спросите кого-то из сегодняшних реформаторов, методологов или дидактов, в чем состоит основная задача образования сегодня, то они скажут: «Реализовать компетентностный подход». То есть перевести образовательные технологии в такой вид, который мог бы формировать у людей компетенции или способность действовать в меняющихся обстоятельствах.

Это не может быть достигнуто увеличением «горловых часов», направленных на передачу некой информации и сведений, которые в будущем человек в своей жизни никогда не использует.

Если мы посмотрим, что произошло за последние 100-150 лет с системой производства, обращения и использования знаний, то увидим, что в этой сфере произошли, по крайней мере, две революции:

– первая связана с развитием средств массовой информации (СМИ). Если мы посмотрим на статистику, то увидим, что, чем более развита страна, тем больше информации и знаний человек получает из СМИ, а не из системы традиционного формального образования. В развитых странах подобная ситуация достигает соотношения 80% - 20%.

– вторая революция связана с формированием сферы параллельного образования в форме обучающего консультирования и различных тренингов. Человек чувствует себя неудовлетворенным качеством тех знаний, которые ему передают в формальных образовательных институтах, и он обращается к другим типам знаний. Речь идет не о научном и теоретическом, а об опытном знании, основанном на практике. Возникают «кейсы» как основной инструмент передачи опыта деятельности в процессе обучения. В развитых индустриальных странах объем рынка тренингов по масштабам финансирования и обращения к ним потребителя сопоставим с традиционным институтом образования.

Сегодня мы можем достаточно четко сказать, что прямая связь между системой подготовки кадров, институционным образованием и трудоустройством разорвалась. Мне в некотором смысле повезло. Я поступил в Ленинский педагогический институт на факультет педагогики и психологии в героический момент его формирования. Группа преподавателей решила создать новое направление, это была интервенция психологов в педагогическую сферу. Любой проект такого типа требует от студентов более активного участия. С третьего курса я возглавил студенческое научное общество, и мы участвовали в проектах и исследованиях. Условием получения хорошего образования является активность в процессе обучения со стороны студента.

Executive.ru: Как модернизация процессов образования сказывается на современном обществе?

П.Щ.: Я недавно прочитал очень интересную статистику. Средний цикл жизни «звездных» специалистов (людей, которые создают добавочную стоимость и привносят в компанию креативный потенциал) в сфере информационно-коммуникационных технологий в США в 2001 году составил 13 месяцев. По мере формирования инновационной экономики в России процессы кадровой мобильности также ускорятся. Резко сократится длительность работы топ-менеджеров на одном месте.

Современный специалист начинает передвигаться по карьерной лестнице между отраслями; в крупных транснациональных компаниях его перекидывают из одного регионального офиса в другой. Принудительный процесс ротаций – это одно из основных условий современной кадровой политики.

Человек должен менять место работы, он должен уметь смотреть на важные вопросы с разных позиций, разных сторон, понимать разные культуры и типы рынков. И это основное условие его содержательного инициативного отношения к жизни.

Я следую этой логике и не занимаюсь никакими проектами дольше определенного времени. В среднем на проект уходит пять-семь лет, после чего я меняю место работы и начинаю заниматься другим.

Executive.ru: Что есть для вас инновационная система?

П.Щ.: Инновационная система – это перенос центра тяжести с генерации знания на процессы его употребления. Поэтому главное – это не придумывание новых знаний, а их использование. Научные открытия происходят по всему миру. Часть из них благополучно исчезает либо за счет скупки патентов, либо за счет того, что сейчас в силу разных причин их невозможно реализовать. Ученый придумывает знания. А инноватор – это тот, кто обеспечивает их реализацию и употребление в практике. Человек так устроен, что не хочет применять новые знания. Он не хочет менять свою жизнь и стремится сохранить тот образ жизни, тот способ деятельности, к которому привык. Поэтому все проблемы инновационной деятельности лежат в области человеческого сознания, мышления, навыков, стремления к изменению своей обыденной жизни.

Менделеев еще 100 лет назад писал, что Россия в силу огромной территории страны, малости населения и климатических проблем может выстроить конкурентоспособную экономику, только создав инновационную систему.

Executive.ru: Насколько Россия отстает от европейских стран в инновационном курсе?

П.Щ.: Существует много различных формальных критериев, которые призваны отвечать на ваш вопрос. Каждый из них схватывает только одну грань функционирования и развития инновационного процесса.

Доля НИОКРа (научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы) в инновационных затратах в России существенно ниже, чем, скажем, в Голландии. У нас примерно 17%, а у них около 60%. У нас в последние годы растут затраты на модернизацию производства, закупку нового оборудования и др. Это и понятно, ведь мы 20 лет не модернизировали свое производство, сейчас этот процесс ускорился, закупки оборудования выросли. Поэтому, если поставить себя на место руководителя предприятия и спросить, что вы будете делать: покупать НИОКРы или модернизировать технологию и создавать удобные рабочие места, - то вы получите очевидный ответ - конечно, второе.

Вместе с тем, до трети мировых изобретений делают русские. Это могут быть американские, голландские и даже китайские русские, но факт остается фактом – в тот момент, когда страна «взорвалась» и выплеснула из себя вслед за несколькими другими поколениями третью волну эмиграции, люди разъехались по всему миру, и свои умственные способности начали реализовывать в других местах.

Хорошо это или плохо для страны? Если им создадут благоприятные условия для работы здесь, эти «умы» через несколько лет могут вернуться уже с совершенно другим объемом знаний и пониманием. За эти годы они получили новый опыт, новые компетенции, встроенность в мировую систему научной и инновационной кооперации.

Executive.ru: А как снизить «бегство умов»?

П.Щ.: В ближайшее время оно будет расти. Есть две неуловимых материи: деньги и люди. Поскольку рабовладение у нас не практикуется как тип классовых отношений, то человек имеет право жить и работать там, где ему нравится.

Я работаю за столом, и мне для работы ничего, кроме бумаги и компьютера, не нужно. А кому-то нужны исследовательские установки или устойчивая система финансирования экспериментов. И, конечно, человек поедет туда, где все эти условия для работы есть, где есть необходимые инфраструктурные возможности. И тут нет ничего странного. Важно понимать, что мы можем считать сегодня ключевыми условиями интеллектуальной деятельности?

Executive.ru: К примеру, оборудование, обеспечивающее основу функционирования системы …

П.Щ.: … да, а еще человеку нужно, чтобы, например, школа для детей была в 10-15-минутной и, лучше, пешеходной доступности. Чтобы в городе было больше «зелени» и меньше автомобильных пробок. И все потребности в комфортном рабочем месте меркнут по сравнению с удобствами быта. Ни для кого не секрет, что на сегодняшний день Москва – самый дорогой и самый некомфортный мегаполис мира. Принятие решений о выборе места для жизни и работы происходит по большой совокупности факторов, среди которых уровень финансирования, наличие технических установок – важный и иногда необходимый для определенных видов деятельности, но совершенно недостаточный для окончательного решения фактор.

Executive.ru: Чему отдавать приоритет сегодня?

П.Щ.: Тем сферам, где сейчас находятся прорывные зоны. Это, прежде всего:

– городская среда обитания;

– социальный и человеческий капитал;

– новое рабочее место, которое дает удобство и мобильность, формирует новую реальность коллективного творчества.

Каждая из этих сфер создает новый сектор потребительских услуг.

Сейчас идет очень быстрый процесс изменения потребительских свойств вещей и среды обитания. Если вы угадали изменение потребительских ожиданий, вы напали на инновационный след. И только после этого вам становятся нужны те или иные технологические решения.

Executive.ru: Госкорпорация «Росатом» объединила профильные образовательные организации, готовящие специалистов для атомной отрасли, в «Российский ядерный инновационный консорциум» (РЯИК). В чем цель консорциума?

П.Щ.: Это была инициатива вузов, связанная с функционированием современного рынка подготовки кадров.

За последние 50 лет стандарт подготовки инженеров значительно изменился. Если раньше 90% внимания уделялось технической компетенции, а 10% - всем остальным: культурным, языковым, коммуникационным, умению работать в команде…. то сейчас все наоборот. И, конечно, в этой связи сейчас придется перестраивать всю систему образования в вузах, существующую с советских времен: вводить туда активные методы обучения, кейсы, тренинги по коммуникациям, командообразованию и работе в коллективе, менять соотношения между лекционными часами и самоподготовкой, масштаб языковой подготовки и пр. Ведь это как раз те основные проблемы, с которыми выпускник сталкивается в реальности. И наша задача – подготовить его к этому. В этом плане огромный вызов сейчас направлен именно на систему образования и подготовки кадров. Что касается инженерной подготовки, то подлинная революция в этой области связана с распространением методологии управления полным жизненным циклом сложных технологических и технических систем.

Та проблема, с которой столкнутся вузы в течение ближайших пяти лет – это катастрофический дефицит преподавателей и студентов. Причем, это связанные процессы: если вуз не может обеспечить качественного преподавания – а борьба за качественные преподавательские ресурсы будет идти на глобальном уровне – то умный студент не пойдет туда учиться. Поэтому дальше начинается понятная деградация. Ведь как только падает уровень студентов, падает качество дипломов. Поэтому я думаю, что в ближайшем будущем от 30% до 50% современных вузов либо просто умрет, либо сольется с другими, более прогрессивными. Сейчас нужно активно заниматься не столько организационными формами, изменением механизма финансирования и организационной структуры, сколько содержанием и новым контентом образования.

Расскажите коллегам:
Эта публикация была размещена на предыдущей версии сайта и перенесена на нынешнюю версию. После переноса некоторые элементы публикации могут отражаться некорректно. Если вы заметили погрешности верстки, сообщите, пожалуйста, по адресу correct@e-xecutive.ru
Комментарии
Старший консультант, Германия
С Вашего позволения, возьму только это выражение.
С Вашего позволения, позволю себе не позволить ))))) То, что я написал про ''звездных чего-то там'' -- это также к ''ловле блох''. Это -- мне интересно. НО... относительно заявленной интервью темой ''о бегстве умов'' это не имеет никакого отношения. Причем, если из позиции «мы ничего не можем сделать» встать на позицию «что нужно/можно сделать» -- тогда тема «бегства умов» станет одной из ключевых. Потому что затрагивает не просто размер зарплат, но и эко-систему. А с эко-системой конкурировать -- это только если какую-то очень и очень локальную часть территории «позолотить». (что и есть «что-то там очень дорогое под Москвой»). Или, в другом случае, начать мыслить. А Вы вроде бы заявляете позицию «что-то делать надо». P.S. Да, и это еще вопрос, что хуже – эмиграция внешняя или внутренняя. «Бегство умов» -- оно ведь не только в выезде за пределы … проявляется. P.S.S. И я понимаю, что Петр поступил очень по сволочному (с моей колокольни) в ситуации с Архивом. Но мерить Петра относительно задающей вопросы, а не относительно проблемы... ;)))))))
Николай Романов Николай Романов Нач. отдела, зам. руководителя, Люксембург
>А вы обсуждаете «какие-то неправильные складки на его пиджаке». А другого людям ничего и не остается. В силу того, что спросить с него они ничего не могут, - они не являются его непосредственными или некими иными вышестоящими руководителями, которые могут с него спрашивать. Они – не министры, не президенты, не диктаторы, - на худой конец, не прокуроры. А отвечать рядовой публике – это действительно уже не по статусу. Причем, не играет роли, что именно они говорят в тех или иных интервью. По теме или нет. А в случае высшего руководства смысл интервью теряется. Как и теряется связка «вопрос - ответ», в рамках которой на конкретный вопрос либо получается конкретный ответ, либо интервьюент просто отказывается на него отвечать. А в подобных интервью такой связки нет. Т.е. люди в ответ на вопрос «Какая завтра будет погода ?» могут, даже не услышав его, начать рассуждения о перспективах ядерной энергетики. Т.е. важен некий наговоренный ими в интервью объем, а не его смысловое и контекстное содержание. Что лично они хотят высказать в данный момент времени, а не то, что у них спрашивают. А уж если этот объем высказанного будет соотноситься с темой интервью и заданными в рамках него вопросами, то это вообще – подарок журналистку. Поскольку журналист также на уровень этого человека – никто. Как и все прочие обычные граждане, которым в обычной обстановке не положено задавать вопросы лицам таког оуровня, а име – отвечать на эти вопросы. Журналист - не упомянутые выше министры, президенты, диктаторы или прокуроры. А раз так, то пусть, как говорится, радуется и тому, что высокий чин до него и его уровня снизошел и сказал ему хоть что-то. Т.к. требовать от высокого чина точно отвечать на вопросы он не может и не имеет права по своему нижестоящему статусу. Вот, собственно говоря, вся ситуация. Так что нечему здесь удивляться иначе как тому, как сотрудникам e-xecutive удается даже просто приблизиться к лицам данной статусной категории в государстве и бизнесе и тем более, взять у них интервью. Поскольку в «табеле о рангах» уровень данного конкретного интервьюента соответствует минимум уровню зам.министра. Николай Ю.Романов
Адм. директор, Москва
Николай Романов пишет: А другого людям ничего и не остается.
Мне всегда нравились и продолжают привлекать внимание сообщения и комментария Николая. И не только обстоятельностью и подробным изложением своего понимания ситуации. А еще и тем, что за этими текстами можно обнаружить ''многослойный'' и уникальный ''интеллектуальный агрегат'', создающий достаточно устойчивые конструкции представлений. 1. Можно обсуждать содержание ответов П.Г. Щедровицкого. 2. Можно рассматривать ситуацию «Бегство умов» объективно, лишь следуя заданному этим интервью направлению. 3. Стоит исследовать отношения участников интервью к самой теме (прослеживается отдельными ''штрихами'' по тексту). 4. Достойно внимания отношение П.Г. Щедровицкого к задаче продуктивного использования процесса ''Бегство умов''. 5. Ценными оказываются позиции и представления по указанным выше пунктам у каждого участника дискуссии по этой теме. 6. Наиболее выгодным оказывается понимание ВСЕЙ ситуации с целью конструирования нового собственного смысла, позволяющего эффективно изменить свою ситуацию, ситуацию Сообщества или, если достанет амбиций - ситуацию в стране и страны в мире.
Николай Романов пишет: Т.е. люди в ответ на вопрос «Какая завтра будет погода ?» могут, даже не услышав его, начать рассуждения о перспективах ядерной энергетики.
Николай, а Вы заметили, что подобная тенденция наличествует и в дискуссиях на форумах E-xecutive ? И даже в этой ветке обсуждается примерно в таком же ракурсе: ''идет дождь, а мы несмотря...'' То есть не ситуацию бегства умов, не ситуацию интервью, не ситуацию темы , а отношения властвующих и господствующих к подчиненным и угнетенным? Я не беру уж и совсем ''невтемяшные'' ответвления, наподобие ''складок на пиджаке''.... ''Бегство умов'' - хорошее и показательное интервью, соответсвующее уровню сложности, квалификации и масштабу (слойности) коллективного сознания международного Сообщества менеджеров. Содержание текста интервью (и вопросов, и ответов) соответствует уровню и масштабу его подготовленности, длительности изучения собеседниками друг друга и готовности слушать и понимать. (Диктофон еще никогда не подводил). Влияние текста на состав, структуры и динамику смыслов коллективного сознания это интервью имеет существенно меньшее, чем настоящая дискуссия, к чему текст ''Бегство умов'' послужил хорошим информационным поводом. Никакой деятельности в целях изменения обозначенной ситуации НИКТО из участников дискуссии реализовать не намерен и не станет даже планировать, ''не царское это дело''.
Юрий Максименко Юрий Максименко CIO, Украина
Александр Володарский пишет: Мне только одному «резануло глаз», что человек, который либо должен уметь думать на перспективу, либо освободить свое, совсем не коммерческое кресло,
Уже освободил. http://lenta.ru/news/2011/04/01/rosatom/
Виктор Малеев Виктор Малеев Аналитик, Новосибирск

Берегись, МИФИ. ;)

Нач. отдела, зам. руководителя, Москва
Юрий Максименко пишет:
Александр Володарский пишет: Мне только одному «резануло глаз», что человек, который либо должен уметь думать на перспективу, либо освободить свое, совсем не коммерческое кресло,
Уже освободил. http://lenta.ru/news/2011/04/01/rosatom/
***Ранее сам Щедровицкий заявил газете ''Ведомости'', что уходит из ''Росатома'' по собственному желанию. ''Я выполнил все задачи'', - заявил Щедровицкий,*** Интересно бы было увидеть список выполненых задач...
Адм. директор, Москва
Марат Бисенгалиев пишет: Интересно бы было увидеть список выполненых задач...
а еще интереснее посмотреть список задач, под которые готовились вопросы для этого интервью...
Менеджер по маркетингу, Екатеринбург

Только хотела высказать мнение о Белоярской и Бушере, но решила почитать другие высказывания автора. Почитала и задумалась, к чему бы новое интервью? Пока думала, ситуация изменилась. И стало понятно, что это все не о прошлом, а о будущем. О светлом будущем автора. Как говаривал начальник одного из наших отделов, бывший военный: ''Не торопись выполнять приказ, возможно его отменят''.

Консультант, Москва
У меня одного ''синдром Геббельса'' - рука к кобуре тянется? Завхоз мебельного магазина - министр обороны. С вытекающими. Атомной энергетикой командует (-овал) педагог-психолог. Тьфу 3х, чтобы без вытекающих, как в Японии. Химик-разведчик по экономическим связям разва руководит железными дорогами. ... (цензура)!!! У нас хоть один профессионал своей отраслью управляет???
Виктор Малеев Виктор Малеев Аналитик, Новосибирск
Борис Зверев пишет: ... (цензура)!!! У нас хоть один профессионал своей отраслью управляет???
Диверсификация рисков, [censored] :D
Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Статью прочитали
Обсуждение статей
Все комментарии
Дискуссии
Все дискуссии
HR-новости
Уровень счастья напрямую влияет на продуктивность большинства россиян

При этом почти каждый четвертый респондент считает, что их руководитель ничего не делает для счастья сотрудников.

70% россиян отмечают сильное влияние работы на уровень стресса

Наибольший стресс создают строгие дедлайны, внезапные и большие объемы задач, а также собственные ошибки при выполнении задач.