Петр Щедровицкий: «Бегство умов» из России будет только расти»

В силу огромной территории страны и сильной рассредоточенности населения, климатических и иных проблем, конкурентоспособную экономику можно создать, только построив инновационную систему. Многие проблемы инновационной деятельности лежат в области человеческого сознания, мышления, навыков, стремления к изменению своей обыденной жизни. Заместитель генерального директора Госкорпорации «Росатом» по стратегическому развитию Петр Щедровицкий с оптимизмом смотрит на инновационное будущее России. В своей беседе с Executive.ru Петр рассказывает о том, как должна строиться современная система образования, почему «умы» бегут из страны и чем это обернется в будущем, как модернизация процессов образования сказывается на современном обществе.

Schedrivickiy.jpgExecutive.ru: Вы окончили Московский государственный педагогический институт им. В. И. Ленина по специальности «преподаватель педагогики и психологии». Что привело вас в атомную отрасль?

Петр Щедровицкий: Вопрос, с одной стороны, правильный, с другой стороны, для нашей сегодняшней ситуации совершенно бессмысленный, потому что роль формального образования играет все меньшую роль в формировании человеческих компетенций.

Система образования должна рассматриваться как сфера обращения и использования знаний. Что делало раньше и что пытается сделать сегодня образовательное учреждение? – оно пытается передать человеку такой набор знаний, который он смог бы употребить в практической деятельности. Если вы спросите кого-то из сегодняшних реформаторов, методологов или дидактов, в чем состоит основная задача образования сегодня, то они скажут: «Реализовать компетентностный подход». То есть перевести образовательные технологии в такой вид, который мог бы формировать у людей компетенции или способность действовать в меняющихся обстоятельствах.

Это не может быть достигнуто увеличением «горловых часов», направленных на передачу некой информации и сведений, которые в будущем человек в своей жизни никогда не использует.

Если мы посмотрим, что произошло за последние 100-150 лет с системой производства, обращения и использования знаний, то увидим, что в этой сфере произошли, по крайней мере, две революции:

– первая связана с развитием средств массовой информации (СМИ). Если мы посмотрим на статистику, то увидим, что, чем более развита страна, тем больше информации и знаний человек получает из СМИ, а не из системы традиционного формального образования. В развитых странах подобная ситуация достигает соотношения 80% - 20%.

– вторая революция связана с формированием сферы параллельного образования в форме обучающего консультирования и различных тренингов. Человек чувствует себя неудовлетворенным качеством тех знаний, которые ему передают в формальных образовательных институтах, и он обращается к другим типам знаний. Речь идет не о научном и теоретическом, а об опытном знании, основанном на практике. Возникают «кейсы» как основной инструмент передачи опыта деятельности в процессе обучения. В развитых индустриальных странах объем рынка тренингов по масштабам финансирования и обращения к ним потребителя сопоставим с традиционным институтом образования.

Сегодня мы можем достаточно четко сказать, что прямая связь между системой подготовки кадров, институционным образованием и трудоустройством разорвалась. Мне в некотором смысле повезло. Я поступил в Ленинский педагогический институт на факультет педагогики и психологии в героический момент его формирования. Группа преподавателей решила создать новое направление, это была интервенция психологов в педагогическую сферу. Любой проект такого типа требует от студентов более активного участия. С третьего курса я возглавил студенческое научное общество, и мы участвовали в проектах и исследованиях. Условием получения хорошего образования является активность в процессе обучения со стороны студента.

Executive.ru: Как модернизация процессов образования сказывается на современном обществе?

П.Щ.: Я недавно прочитал очень интересную статистику. Средний цикл жизни «звездных» специалистов (людей, которые создают добавочную стоимость и привносят в компанию креативный потенциал) в сфере информационно-коммуникационных технологий в США в 2001 году составил 13 месяцев. По мере формирования инновационной экономики в России процессы кадровой мобильности также ускорятся. Резко сократится длительность работы топ-менеджеров на одном месте.

Современный специалист начинает передвигаться по карьерной лестнице между отраслями; в крупных транснациональных компаниях его перекидывают из одного регионального офиса в другой. Принудительный процесс ротаций – это одно из основных условий современной кадровой политики.

Человек должен менять место работы, он должен уметь смотреть на важные вопросы с разных позиций, разных сторон, понимать разные культуры и типы рынков. И это основное условие его содержательного инициативного отношения к жизни.

Я следую этой логике и не занимаюсь никакими проектами дольше определенного времени. В среднем на проект уходит пять-семь лет, после чего я меняю место работы и начинаю заниматься другим.

Executive.ru: Что есть для вас инновационная система?

П.Щ.: Инновационная система – это перенос центра тяжести с генерации знания на процессы его употребления. Поэтому главное – это не придумывание новых знаний, а их использование. Научные открытия происходят по всему миру. Часть из них благополучно исчезает либо за счет скупки патентов, либо за счет того, что сейчас в силу разных причин их невозможно реализовать. Ученый придумывает знания. А инноватор – это тот, кто обеспечивает их реализацию и употребление в практике. Человек так устроен, что не хочет применять новые знания. Он не хочет менять свою жизнь и стремится сохранить тот образ жизни, тот способ деятельности, к которому привык. Поэтому все проблемы инновационной деятельности лежат в области человеческого сознания, мышления, навыков, стремления к изменению своей обыденной жизни.

Менделеев еще 100 лет назад писал, что Россия в силу огромной территории страны, малости населения и климатических проблем может выстроить конкурентоспособную экономику, только создав инновационную систему.

Executive.ru: Насколько Россия отстает от европейских стран в инновационном курсе?

П.Щ.: Существует много различных формальных критериев, которые призваны отвечать на ваш вопрос. Каждый из них схватывает только одну грань функционирования и развития инновационного процесса.

Доля НИОКРа (научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы) в инновационных затратах в России существенно ниже, чем, скажем, в Голландии. У нас примерно 17%, а у них около 60%. У нас в последние годы растут затраты на модернизацию производства, закупку нового оборудования и др. Это и понятно, ведь мы 20 лет не модернизировали свое производство, сейчас этот процесс ускорился, закупки оборудования выросли. Поэтому, если поставить себя на место руководителя предприятия и спросить, что вы будете делать: покупать НИОКРы или модернизировать технологию и создавать удобные рабочие места, - то вы получите очевидный ответ - конечно, второе.

Вместе с тем, до трети мировых изобретений делают русские. Это могут быть американские, голландские и даже китайские русские, но факт остается фактом – в тот момент, когда страна «взорвалась» и выплеснула из себя вслед за несколькими другими поколениями третью волну эмиграции, люди разъехались по всему миру, и свои умственные способности начали реализовывать в других местах.

Хорошо это или плохо для страны? Если им создадут благоприятные условия для работы здесь, эти «умы» через несколько лет могут вернуться уже с совершенно другим объемом знаний и пониманием. За эти годы они получили новый опыт, новые компетенции, встроенность в мировую систему научной и инновационной кооперации.

Executive.ru: А как снизить «бегство умов»?

П.Щ.: В ближайшее время оно будет расти. Есть две неуловимых материи: деньги и люди. Поскольку рабовладение у нас не практикуется как тип классовых отношений, то человек имеет право жить и работать там, где ему нравится.

Я работаю за столом, и мне для работы ничего, кроме бумаги и компьютера, не нужно. А кому-то нужны исследовательские установки или устойчивая система финансирования экспериментов. И, конечно, человек поедет туда, где все эти условия для работы есть, где есть необходимые инфраструктурные возможности. И тут нет ничего странного. Важно понимать, что мы можем считать сегодня ключевыми условиями интеллектуальной деятельности?

Executive.ru: К примеру, оборудование, обеспечивающее основу функционирования системы …

П.Щ.: … да, а еще человеку нужно, чтобы, например, школа для детей была в 10-15-минутной и, лучше, пешеходной доступности. Чтобы в городе было больше «зелени» и меньше автомобильных пробок. И все потребности в комфортном рабочем месте меркнут по сравнению с удобствами быта. Ни для кого не секрет, что на сегодняшний день Москва – самый дорогой и самый некомфортный мегаполис мира. Принятие решений о выборе места для жизни и работы происходит по большой совокупности факторов, среди которых уровень финансирования, наличие технических установок – важный и иногда необходимый для определенных видов деятельности, но совершенно недостаточный для окончательного решения фактор.

Executive.ru: Чему отдавать приоритет сегодня?

П.Щ.: Тем сферам, где сейчас находятся прорывные зоны. Это, прежде всего:

– городская среда обитания;

– социальный и человеческий капитал;

– новое рабочее место, которое дает удобство и мобильность, формирует новую реальность коллективного творчества.

Каждая из этих сфер создает новый сектор потребительских услуг.

Сейчас идет очень быстрый процесс изменения потребительских свойств вещей и среды обитания. Если вы угадали изменение потребительских ожиданий, вы напали на инновационный след. И только после этого вам становятся нужны те или иные технологические решения.

Executive.ru: Госкорпорация «Росатом» объединила профильные образовательные организации, готовящие специалистов для атомной отрасли, в «Российский ядерный инновационный консорциум» (РЯИК). В чем цель консорциума?

П.Щ.: Это была инициатива вузов, связанная с функционированием современного рынка подготовки кадров.

За последние 50 лет стандарт подготовки инженеров значительно изменился. Если раньше 90% внимания уделялось технической компетенции, а 10% - всем остальным: культурным, языковым, коммуникационным, умению работать в команде…. то сейчас все наоборот. И, конечно, в этой связи сейчас придется перестраивать всю систему образования в вузах, существующую с советских времен: вводить туда активные методы обучения, кейсы, тренинги по коммуникациям, командообразованию и работе в коллективе, менять соотношения между лекционными часами и самоподготовкой, масштаб языковой подготовки и пр. Ведь это как раз те основные проблемы, с которыми выпускник сталкивается в реальности. И наша задача – подготовить его к этому. В этом плане огромный вызов сейчас направлен именно на систему образования и подготовки кадров. Что касается инженерной подготовки, то подлинная революция в этой области связана с распространением методологии управления полным жизненным циклом сложных технологических и технических систем.

Та проблема, с которой столкнутся вузы в течение ближайших пяти лет – это катастрофический дефицит преподавателей и студентов. Причем, это связанные процессы: если вуз не может обеспечить качественного преподавания – а борьба за качественные преподавательские ресурсы будет идти на глобальном уровне – то умный студент не пойдет туда учиться. Поэтому дальше начинается понятная деградация. Ведь как только падает уровень студентов, падает качество дипломов. Поэтому я думаю, что в ближайшем будущем от 30% до 50% современных вузов либо просто умрет, либо сольется с другими, более прогрессивными. Сейчас нужно активно заниматься не столько организационными формами, изменением механизма финансирования и организационной структуры, сколько содержанием и новым контентом образования.

Расскажите коллегам:
Эта публикация была размещена на предыдущей версии сайта и перенесена на нынешнюю версию. После переноса некоторые элементы публикации могут отражаться некорректно. Если вы заметили погрешности верстки, сообщите, пожалуйста, по адресу correct@e-xecutive.ru
Комментарии
Адм. директор, Москва
Виталий Амбалов пишет: В любом случае из 10 разработок, только 1 будет прорывной, от силы еще две будут очень полезными, остальные -лучше бы их не было. Но почему-то, если нет этих 7 неудачных, нет и трех желательных.
Мне почему-то вспомнился бородатый анекдот про обезьянок и алкоголика и стало немного грустно: ''Чего там думать - прыгать надо!''... Грустно стало от того, что хочешь - не хочешь, придется делать, даже если заранее обречен на удачу/неудачу. Чтобы три из десяти попыток и одну из трех считать потом своим шедевром и тем оказаться полезным.
Старший консультант, Германия

Я читаю статью и комментарии к ней и не знаю, смеяться или плакать. Смотрите.

1. На данном ресурсе достаточно большая группа людей на достаточно серьезном (со взятием на себя «чего-то там») уровне обсуждает письмо президенту/премьеру о ситуации в стране и о действиях. О необходимых действиях. При этом «спусковым крючком» к «написательству» является статья о ситуации в машиностроении России.
2. Представитель данного ресурса берет интервью у человека, сидящего в кресле управляющего стратегическими действиями такой «маленькой организации», как Росатом.
3. Замечательная цитата из интервью:
«E-xecutive: А как снизить «бегство умов»?
П.Щ.: В ближайшее время оно будет расти.»
4. Есть устоявшаяся практика, что кофе подают в то же время, когда выкладывают статьи на сайте, и автор первого комментария известен еще до написания статьи. В принципе, как и сам комментарий.
5. И?

Куда делись все те серьезные люди, которые хотели ставить государственные вопросы? Вам показали «блох» и Вы живенько так стали их обсуждать?

Мне только одному «резануло глаз», что человек, который либо должен уметь думать на перспективу, либо освободить свое, совсем не коммерческое кресло, спокойно констатирует процесс «в ближайшее время «утечка мозгов» будет расти»?

И как бы представитель Сообщества не задает ему вопрос: «а что Вы, гад и сволочь, сидя на своем кресле и имеющем в своем распоряжении ресурсы, делаете, чтобы это изменить?».

Мне только одному показалось, что как бы представитель Сообщества что-то знает о педагогическом образовании собеседника, и совсем ничего не знает о методологическом образовании собеседника? Причем методологическом в достаточно узком фокусе внимания. Собеседника вообще-то учили обсуждать Ублюдочное Действие. В том числе и свое.

Мне только одному «режет глаз» то, что вы достаточно много времени тратили и тратите на то, чтобы обсудить письмо «власть имущим», хотя один из прямых адресатов этого письма – вот он? Человек, занимающий кресло управляющего стратегическими действиями одной из крупнейших государственных корпораций.

P.S. Сорри за резкость, конечно, но вот это «Владимир Иванович, Вы же прекрасно понимаете масштаб задач и должностных обязанностей такой должности, которую Занимает Петр Георгиевич? Я вообще был удивлен, как удалось его поймать между перелетами...» – классика…

Человек, будущее корпорации которого (он в ней «здесь и сейчас в данном кресле работает» -- т.е. получает деньги за определенную работу) напрямую зависит от количества и качества «мозгов» в России (еще раз, крупными буквами В РОССИИ) – не сказал ни слова о том, что он ДЕЛАЕТ для того, чтобы ПРОЦЕСС «МОЗГИ УЕЗЖАЮТ» БЫЛ ДРУГИМ.
А вы обсуждаете «какие-то неправильные складки на его пиджаке».

Адм. директор, Москва
Александр Михайлович, позвольте согласиться:
Александр Володарский пишет: Человек, будущее корпорации которого (он в ней «здесь и сейчас в данном кресле работает» -- т.е. получает деньги за определенную работу) напрямую зависит от количества и качества «мозгов» в России (еще раз, крупными буквами В РОССИИ) – не сказал ни слова о том, что он ДЕЛАЕТ для того, чтобы ПРОЦЕСС «МОЗГИ УЕЗЖАЮТ» БЫЛ ДРУГИМ. А вы обсуждаете «какие-то неправильные складки на его пиджаке».
и заметить, что у меня вопросы не ПО теме ... а К собеседнику Петра. Ну а что Петр делает для того, чтобы процесс стал другим - можно найти в других ресурсах; как Вы точно заметили (хотя и не отнесли к содержанию или содержимому дискуссии ''письма на деревню ... правительству'') на этом сайте ВСЕРЬЕЗ и с должной отвественностью за письменное слово очень немногие... И даже если кто-то пытается, то сразу встречает ''...да, рыбы - это такие животные, которые живут в воде и у них нет шерсти. А вот если бы у них была шерсть, то в ней водились бы блохи. Так вот, блохи - это такие твари... и т.д., по тексту анекдота. И я снова спрашиваю, есть ли время между кофе и статьей у автора вопросов для участия в обсуждении? А то как-то неловко ''за глаза''...
Нач. отдела, зам. руководителя, Москва
Виталий Амбалов пишет: Не довелось, к сожалению. Но работа такая, приходится иногда СВОЕ мнение вырабатывать дистанционно. А наезды на Ельцинскую плеяду уже действуют как сигнал: наезжающие чего-то хотят!
Я не утверждаю, что в этой ''плеяде'' все уроды или напротив, все чудесные люди. Но в целом тех из них, кто сравнительно молод, и на кого все их миллиарды упали с неба объединяет одно - они очень мало кого вообще за людей считают. Старшее поколение - думаю, и тот же Ельцин были от ощущения, что вокруг них одни мокрицы свободны. Поэтому если позволите дам Вам рекомендацию - спросите мнение о личности Ирины Муцуовны у кого-нибудь, кто с ней ЛИЧНО знаком, а лучше всего кто у неё работал в подчинении :D
Управляющий директор, Санкт-Петербург
Александр Володарский пишет: Мне только одному «резануло глаз», что человек, который либо должен уметь думать на перспективу, либо освободить свое, совсем не коммерческое кресло, спокойно констатирует процесс «в ближайшее время «утечка мозгов» будет расти»? И как бы представитель Сообщества не задает ему вопрос: «а что Вы, гад и сволочь, сидя на своем кресле и имеющем в своем распоряжении ресурсы, делаете, чтобы это изменить?».
Добрый день, Александр. Тоже резануло.. Невольно вспомнился текст рокерской песни: ''Ты мудрец иль пророк? Или просто дурак?'' Может, человек таким способом хотел продемонстрировать широту своих взглядов? К огромному сожалению, всё это больше похоже на то, что ситуация в России нынче такова, что среди наших правителей людей с государственными интересами - днём с огнём...
Директор по развитию, Беларусь
Марат Бисенгалиев пишет: Поэтому если позволите дам Вам рекомендацию - спросите мнение о личности Ирины Муцуовны у кого-нибудь, кто с ней ЛИЧНО знаком, а лучше всего кто у неё работал в подчинении
Спасибо за рекомендацию. Как то в И-нете выскочил банер. Вроде интересный. Нажимаю. Появляется надпись на экране: ''А смысл?''. :D Долго прожив в Свердловске, при Ельцине - секретаре, о Ельцине - слышал только хорошее. Видел, только однажды, в гардеробе оперетты :D , рядом, он сдавал свой черный овчиный полушубок, (ну типа офицерского). И в зале никто его стоя не приветствовал. Ну идет здоровенный мужик в обычном костюме и пусть себе идет. :o
Старший консультант, Германия
Сергей Михайлович, позвольте спросить:
заметить, что у меня вопросы не ПО теме ... а К собеседнику Петра
1. а ''собеседник Петра'' -- это Кто? Не в плане имени и фамилии. А в плане ''кто он есть?''. Есть ли собеседник Петра -- представитель Сообщества? И Петр с ним как с представителем Сообщества -- вступает в коммуникацию (если говорить мудреным языком Петра). А если по простому: Петр на него как на кого смотрит? Как на человека, за спиной которого одно из самых крупных профессиональных Сообществ в российском интернете? Или как на ''наемного Васю Пупкина''. Которому кто-то дал задание, он его как-то выполнил, а далее... а как всегда... Потому что у меня лично вызывает отторжение появление на сайте интервью людей безответственных. Пусть трижды интересных. Но без ответа на обсуждение. Это превращает комментирующих интервью в ''бабок на скамейке''. А людям ''безответственным'' позволяет писать всякие вещи удивительные. Как в данном интервью про ''сгорающих за год с копейками ''звездных'' не пойми кого*...''. * - делают то они что? Зарплату за что получают? Простите, либо мы ''бабки на скамейке'' и к нам поэтому такое отношение. Либо сообщество профессионалов, и поэтому не всякую ''новость'' сразу на веру принимаем. Вы лично собеседника Петра как кого видите? Потому что лично меня ''вопросшание в черную комнату'' не кажется действием. А вот письмо администрации ресурса я подпишу. 2. Сообщество действие с Петром писать/обсуждать будет? Или господин Путин меньше летает? Или ему писать/получить реакцию -- проще? Здесь речь даже не о письме. Речь о тех проблемах, которые порождали желание написать письмо. 3. и относительно
Сергей Норкин пишет: как Вы точно заметили (хотя и не отнесли к содержанию или содержимому дискуссии ''письма на деревню ... правительству'') на этом сайте ВСЕРЬЕЗ и с должной отвественностью за письменное слово очень немногие...
''письма на деревню... правительству'' давно ''руки чешутся'' написать, что думается. Только коротко не получится. Хотя, если в двух словах: меня удивляет БЕСПОМОЩНОСТЬ ПРОФЕССИОНАЛОВ. Будущее -- оно ведь в головах. А в данном действии в головах -- только настоящее...
Старший консультант, Германия
Рад пообщаться, Ирина.
Ирина Локтионова пишет: К огромному сожалению, всё это больше похоже на то, что ситуация в России нынче такова, что среди наших правителей людей с государственными интересами - днём с огнём...
да ведь и в других странах не лучше... Просто там население не смотрит на правителей -- как на Добро. А смотрит -- как на Зло. Меньшее или большее. И в силу этого не письма им писать собирается... А вот делает то, что Навальный http://navalny.livejournal.com/ делает. Он это делает как юрист. А на данном ресурсе есть множество других специалистов, которые могут профессионально делать свою работу. И.. этого было бы ой как достаточно. А Петр... Петра учили видеть не только свои интересы. Да и Росатом -- это не та структура, которую Кириенко с Щедровицким с нуля создали. Да.. и самое смешное -- Петр может быть партнером в действии. Если на данном ресурсе решат не только письма писать... Вот такое мое, ошибочное, мнение ) P.S. да, и я со своей ''внутренней эмиграции'' -- недавно вышел. Дальше -- жизнь покажет. ))) Взялся за кластеры )))))))) ''кластеролог'', так сказать ))))))))))))
Адм. директор, Москва
Александр Володарский пишет: Простите, либо мы ''бабки на скамейке'' и к нам поэтому такое отношение. Либо сообщество профессионалов, и поэтому не всякую ''новость'' сразу на веру принимаем.
С Вашего позволения, возьму только это выражение. Знакомый с Петром лично, я не особо огорчен, удивлен или возмущен, обрадован, обнадежен или поражен текстом его ответов. Что называется: каков вопрос, таков ответ. Квалификация его ответов, примерно, на один, полтора уровне выше уровня квалификации вопросов. А отсутствие внимания автора вопросов к обсуждаемой статье - один в один отсутствие внимания вообще любого ''верха'' к любому ''низу''. ''Можете жаловаться. Можете жаловаться. Можете жаловаться. Можете жаловаться. Можете жаловаться. Можете жаловаться''. Мне же это не мешает. Да и автору вопросов можно написать лично, она ответит, я в этом уверен. Мне другое интересно и ради этого иного я обсуждаю тему ''«Петр Щедровицкий: «Бегство умов» из России будет только расти» » в форуме: Менеджеры и бизнес-образование''.
Нач. отдела, зам. руководителя, Москва
Виталий Амбалов пишет: Долго прожив в Свердловске, при Ельцине - секретаре, о Ельцине - слышал только хорошее.
''он искусно маскировался'' (с) ''Бриллиантовая рука'' :) Я ж говорю - люди старшего поколения, которые свой путь наверх выстрадали - очень редко обращались с людьми как с мусором, это для них нетипично.
Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Статью прочитали
Обсуждение статей
Все комментарии
Дискуссии
Все дискуссии
HR-новости
Треть профессионалов не доверяют своему руководству

Специалисты меньше, чем руководители и директора, склонны к доверию.

Зарплатные ожидания IT-специалистов превышают возможности работодателей в 1,5-2 раза

Общий рост зарплат в IT-сфере за первые 9 месяцев 2023 года составил 15-20%.

Россияне стали меньше тревожиться из-за работы

Год назад уровень тревожности россиян по поводу различных возможных проблем на работе был выше.

Уровень счастья напрямую влияет на продуктивность большинства россиян

При этом почти каждый четвертый респондент считает, что их руководитель ничего не делает для счастья сотрудников.