Кирилл Рогов: «Это не V-образный кризис, это – депрессия»

На семинаре «Sapere aude: Размышляя о современном глобальном обществе», организованном Ассоциацией школ политических исследований при Совете Европы и Международным университетом Андалусии, выступил аналитик Института экономической политики имени Егора Гайдара Кирилл Рогов. После лекции «К авторитаризму через советское экономическое наследие» экономист дал интервью корреспонденту Executive.ru.

Кирилл Рогов подчеркнул, что сейчас в структуре российского ВВП слишком высокая доля труда, характерная для богатых стран, типа Норвегии и США. По его словам, такое положение приводит к параличу инвестиционной активности, из-за чего, в свою очередь, тормозится производство и развитие инфраструктуры. Девальвация рубля могла бы позволить исправить такой перекос, снизить долю труда, но из-за структурных перемен в отечественной экономике этого не произойдет.

ВВП

Executive.ru: Кирилл, во время своей лекции вы сказали, что в структуре российского ВВП слишком высокая доля труда. Что это значит?

Кирилл Рогов: Все доходы в стране функционально разделяются на три типа: потребление, инвестиции и налоги. Как правило, в бедных и развивающихся странах доля труда ниже, чем в развитых, и не превышает 40% ВВП. При этом более высокая доля инвестиций, которые вкладывают в инфраструктуру и развитие производства. Богатые и развитые страны имеют высокую долю труда, двигателем их экономики выступают не столько инвестиции, сколько потребление – доля труда составляет от 50 до 60%. Но есть несколько стран, которые выпадают из этого правила.

Executive.ru: Страны бывшего соцлагеря?

К.Р.: Да, это характерно для тех стран, которые проходили не рыночную индустриализацию. У них низкий ВВП на душу населения, но при этом высокая доля труда. То есть, накопленных активов не так много и надо много инвестировать, но при этом люди привыкли к высоким стандартам жизни, а не к тем, которые им доступны, исходя из объективного показателя ВВП на душу населения. Некоторые страны эту проблему не преодолевают, в частности — в России в начале 2000-х годов доля заработной платы и смешанных доходов, та самая доля труда, составляла 40-45%. Сейчас она поднялась до 53%, и это очень много для такой страны. Это парализует инвестиционную активность. Для многих стран, совершивших в свое время резкий рывок, таких как Малайзия, Турция, характерно, что доля инвестиций составляет не меньше 30% от ВВП. Поэтому, когда быстро растет национальный доход, а потребление растет медленно – большая часть дохода уходит в инвестиции. Это нормальная модель развития. У нас ненормальная.

Executive.ru: И чем это нам грозит в будущем?

К.Р.: Ничем не грозит, это уже случилось. Такая модель приводит к падению инвестиционного роста. К тому же эта история еще немного про нефтяное проклятие. Сейчас стало очевидно, что вместо того, чтобы в «тучные годы» инвестировать деньги в экономику, мы покупали импорт. В результате недоинвестированная страна, недоинвестированное производство. Сейчас эта ситуация изменится, девальвация – один из стандартных способов, которые позволяют сбалансировать в ВВП соотношение доли труда и инвестиций. Мы это уже проходили в 1999 году, потому что в 1998 доля труда была выше 50%. Потом она упала до 40%, поднялась до 45%, и это был нормальный показатель.

Executive.ru: То есть сейчас кризис дает нам возможность исправить этот перекос?

К.Р.: Нет, не дает. У нас произошли глубокие, структурные изменения в экономике. У нас очень большое нерыночное перераспределение, и это перераспределение совершенно сбивает всю систему рыночных стимулов, поэтому мы не можем ничего сделать.

Executive.ru: Значит, кризис все-таки дает возможность, просто мы не сможем ею воспользоваться?

К.Р.: Рыночные стимулы должны работать.

Executive.ru: А что необходимо сделать, чтобы они заработали?

К.Р.: Это очень долгий разговор. Нужно изменить институциональную модель, чтобы она была более сбалансированной, чтобы бесконтрольно не распределялись деньги. Нужно уменьшить долю государства в экономике и банковской системе. Сейчас банковская система – это никакая не банковская система, она практически огосударствлена. Только номинально около 50% банков государственные, еще и в активах всей банковской системы около 10% – это кредиты Центрального банка, совершенно аномальная ситуация.

Executive.ru: Я не раз слышал хорошие отзывы об Эльвире Набиуллиной, и что она сможет привести банковскую систему в порядок.

К.Р.: А я и не говорил ничего плохого про Эльвиру Набиуллину, но насчет «привести в порядок» – очень сомневаюсь. Это не ее решения, и мы видели, что она не может этого сделать, потому что когда Центробанку сказали выделить деньги «Роснефти» – ЦБ выделил их. Это типичное проявление того, что нобелевский лауреат Пол Кругман назвал «Macroeconomic Cronyism» (Кронизм – фаворитизм по отношению к давним друзьям – Executive.ru). Сначала вы предоставляете ликвидность одной компании, от этого у вас рушится рубль, и тогда вы всем закрываете доступ к ликвидности, поднимая ставку до 17%. Отличный кейс.

Executive.ru: Прогнозы – вещь неблагодарная, но все же, какой ваш прогноз относительно кризиса?

К.Р.: Смотря в какой перспективе и смотря, о чем именно вы спрашиваете.

Executive.ru: Сколько продлится кризис, если сохранится инерционный тренд?

К.Р.: Здесь, как мне кажется, важна цена на нефть. И это очень общий вопрос, потому что все наши знания, что происходит с богатыми нефтяными странами после периода высоких цен на нефть, основаны на одной панели кейсов – 1980-е годы. Мы знаем, что там были за страны, и мы знаем, что с ними произошло. Но с тех пор прошло много лет – изменился мировой рынок, изменилась финансовая система, изменился подход этих стран к тому, как использовать нефтяные доходы. Строго говоря, мы сейчас сами не знаем, что будет, если цены на нефть будут средние или средне-низкие. В прошлом цикле многие страны понесли огромные потери, самые известные примеры – СССР и Венесуэла.

Executive.ru: И кейс СССР был не очень позитивным.

К.Р.: Те, кто занимаются «нефтяным проклятием», обычно кейс СССР не рассматривают – там было замешано слишком много иных причин. Классикой является катастрофа Венесуэлы. ВВП Венесуэлы начало сокращаться еще до того, как упали цены на нефть, примерно за год до этого. И к первой половине 1990-х страна потеряла примерно 40% от ВВП на душу населения.

Executive.ru: Дилетантский вопрос: кончилась нефть – что дальше?

К.Р.: Ну, что значит «кончилась нефть»? Нефть никогда не кончится, другое дело – какое место в экономике она будет занимать. Когда-то уголь был таким же суперресурсом для страны, теперь уголь никому не нужен, его то начинают добывать, то перестают, когда падает рентабельность. То же самое будет с нефтью, все будет зависеть от издержек. К тому же сейчас происходят кардинальные перемены на рынке. Сланцевая нефть США – это удел не суперкомпаний, как это было в прошлом политико-экономическом цикле, а наоборот, мелких компаний. Они делают там основную работу, и это совсем другой рынок.

Executive.ru: Есть что-то об этом кризисе, чего многие вокруг не знают, не понимают?

К.Р.: Сейчас по опыту предыдущих 15 лет все в России готовятся к V-образному кризису. Мы уже привыкли к ним – быстрый коллапс и быстрое восстановление. А это явно не V-образный кризис. В первом квартале, особенно в январе, массовые настроения страшно упали, а в марте резко пошли вверх. Люди рассуждали примерно так: «Мы обвалились, и теперь будем подниматься? Но мы же немножко обвалились, отлично!». Но уже по статистике апреля мы видим, что это кризис другого типа. Главное в нем – это сокращение потребления на данном этапе, ритейл в апреле сократился примерно на 10%. И такое сокращение вызывает механизм депрессии – у людей меньше денег, они меньше тратят, меньше производят, некому продавать, сокращаются зарплаты и занятость. Это депрессия.

Executive.ru: То есть мы можем попасть в депрессию на несколько лет?

К.Р.: Можем. А может, у нас будет коллапс через два года, я не знаю, сейчас трудно предсказывать. Сейчас нужно говорить о том, что мы видим. Многие говорят, что стагнация, в которую мы попали к концу 2013 года, связана с несовершенными институтами и нерыночным распределением. Это отчасти верно, но только отчасти. Дело еще в слишком дорогом рубле. Примерно к июню 2014 года в промышленности произошло оживление, потому что за год произошла пятнадцатипроцентная девальвация. Если в начале 2013 года мы были на полном нуле, и промышленность немного в минусе, то к середине 2014 она начала немного подниматься. В апреле 2015 года, после очередной девальвации, произошел двадцатипроцентный рост рубля, и мы видим обратную ситуацию – промышленность упала на 7%.

Executive.ru: Пенсионная конфискация – это угроза нашей финансовой системе из-за снижения доверия к институтам?

К.Р.: Это, конечно, какая-то ерунда, когда говорят одно, а потом другое. Это подрыв институционального доверия, но его и так нет. И для пенсионной системы, как я считаю, это не очень важно. Да, стало хуже, но все и так было плохо, никакой накопительной пенсионной системы не получается. В рамках существующей модели мы не сможем поддерживать минимально необходимое замещение – 30% от зарплаты. Потому вероятен социально-экономический кризис, связанный с этим.

Executive.ru: Чем он обернется? Ведь власть, взяв на себя патерналистские обязательства, должна обеспечивать определенный уровень благосостояния.

К.Р.: Скорее всего, этот кризис будет, но я бы сказал, что это не самая важная проблема из насущных.

Executive.ru: Институт экономической политики мониторит настроения предпринимателей, анализирует показатели инвестиций. Каковы последние данные?

К.Р.: Инвестиции падают. Сейчас у нас примерно минус 5-6%, причем отрицательный рост инвестиций длится уже пятый квартал подряд. Если бы сейчас отменили финансовые санкции, то мы бы через некоторое время получили приток капитала. И в долгосрочной перспективе для страны это было бы плохо, потому что инвестиции истратят на попытку организации импортозамещения, которое потом провалится в тартарары. Но это, безусловно, продлит затухание нашей экономики, этакую «экономическую стабильность».

По поводу конъюнктурных опросов — они не всегда показывают прогнозы, и они не очень точны. Мы опубликовали обзор за апрель 2015 года, там предприниматели говорят, что все хорошо. А потом выходят статистические данные, и мы видим там те самые минус 7%. Сейчас сами предприятия дезориентированы, вначале все оказалось лучше, чем думали, все обрадовались, а тут такое снижение…

Executive.ru: Сейчас идет сужение экспертного пространства. Вы в России кого читаете?

К.Р.: Вы про экономику? Я читаю бюллетень Центра развития Фонда экономических исследований, Евсея Гурвича, публикации Центра макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования тоже смотрю. Всегда слушаю, что говорят Олег Вьюгин и Евгений Гавриленков – они хорошо разбираются в том, что происходит на данный момент в российской экономике. Проблема сужения экспертного пространства существует давно, но в данный момент она усиливается. Нам давно не нужно знать многое про отечественную экономику, если знаешь о ценах на нефть – ты в теме. Но сейчас все становится еще хуже, потому что раньше если давали определенные советы, то их могли выполнять или не выполнять. Сейчас же большим структурам опасно даже давать некоторые советы.

Фото: Татьяна Рахматуллина

Расскажите коллегам:
Комментарии
Генеральный директор, Москва

Ругательное слово ''Гайдар'' многое объясняет - дальше часто можно и не читать.
-
Коллапс произошел именно из-за правления его соратников и его самого - да и сейчас г-н У-лю-люкаев (из журнала Коммунист) возглавляет Минэкономнедоразвития - так что пока такие люди плаваю на верху (а это из физики всегда так :-) ) угроза для экономики России реальна.

CIO, Челябинск
Станислав Веселовский пишет: Ругательное слово ''Гайдар'' многое объясняет - дальше часто можно и не читать. - Коллапс произошел именно из-за правления его соратников и его самого - да и сейчас г-н У-лю-люкаев (из журнала Коммунист) возглавляет Минэкономнедоразвития - так что пока такие люди плаваю на верху (а это из физики всегда так smile:-) ) угроза для экономики России реальна.
Гайдар был у власти всего около года. Валить на него все процессы, произошедшие за последующие 23 года несколько некорректно, не находите? Кроме того, после 8 лет ''мрачных лихих 90-х'', у нас уже 16 лет (вдвое дольше) правитель, строящий свою политику на противопоставлении ''лихим 90-м'', и при этом нефтяные цены колебались не в диапазоне 13-30 доларов, как в 90-е, а в диапазоне 25-120... Да, а нынешний президент - подчиняется тем же упомянутым вами законам физики? 16 лет на плаву, однако....
Директор по рекламе, Москва

цитата
Кирилл Рогов подчеркнул, что сейчас в структуре российского ВВП слишком высокая доля труда, характерная для богатых стран, типа Норвегии и США. По его словам, такое положение приводит к параличу инвестиционной активности, из-за чего, в свою очередь, тормозится...
конец цитаты

сегодня Ольга Голодец подчеркнула, что есть одно противоречие в этой логике из за специфики РФ
у нас освобождение средств снижением доли труда = средства для инвестиций = но которые сразу выводятся во вне

плюс падает внутреннее потребление и зачем инвестировать если потребление будет сокращаться - во что вкладывать в экспорт сырья?

Генеральный директор, Санкт-Петербург

сейчас в структуре российского ВВП слишком высокая доля труда, характерная для богатых стран, типа Норвегии и США. По его словам, такое положение приводит к параличу инвестиционной активности
===
странно... в США и Норвегии такое положение НЕ приводит к параличу инвестиционной активности, а у нас приводит. может, не ''доля труда'' в этом виновата, а что-то другое?

впрочем, что другое можно ожидать от птенца Гайдара? )))

единственное, с чем соглашусь - наш кризис не V-образный, а классический кредитный кризис, плавно переходящий в депрессию а-ля 1929 года. и причина этого кроется не в недоинвестировании и не в нефтяном проклятии, а в банальной закредитованности населения, за счёт потребления которого у нас получается 50% ВВП. наглядный график здесь:
http://www.finnews.ru/picture.php?id=558

подробное объяснение здесь:
http://www.finnews.ru/cur_an.php?idnws=22048

все остальные причины лишь усугубляют наш кризис.

IT-консультант, Москва

Не хочу ничего плохого сказать. Просто краткая справка:
- Кирилл Юрьевич Рогов - окончил филологический факультет МГУ им. М.В. Ломоносова, Специалист по истории русской культуры XVIII-XIX веков. Политический обозреватель, научный сотрудник Института экономической политики им. Е.Т. Гайдара, член Консультационного совета журнала «Pro et Contra», член правления фонда «Либеральная миссия», кандидат филологических наук.
При всем уважении к филологам все-таки лучше, как мне кажется, чтобы экономикой занимались квалифицированные экономисты, хоть эта наука и ''от лукавого''. Или хотя бы интервью на тему экономики брали у специалистов. Тот же г-н Миркин более достоин говорить на эту.

Экономист, Москва
Владимир Шевченко пишет: единственное, с чем соглашусь - наш кризис не V-образный, а классический кредитный кризис, плавно переходящий в депрессию а-ля 1929 года. и причина этого кроется не в недоинвестировании и не в нефтяном проклятии, а в банальной закредитованности населения, за счёт потребления которого у нас получается 50% ВВП.
Разумеется, можно согласится с тем, что стремление россиян с низкими зарплатами жить по-человечески заставляло их массово брать кредиты под грабительские проценты, и, таким образом, повлияло на усугубление кризисной ситуации. Но не могу согласится с тем, что это явилось причиной кризиса. Объясню с точки зрения простого обывателя. Я каждую неделю хожу в магазин и покупаю примерно один и тот же набор продуктов.В настоящее время этот набор продуктов обходится мне в 1,5-2 раза дороже, чем год(!) назад. А теперь представьте, что нечто подобное с ценами на продукты произошло в США. Внимание вопрос. За сколько часов рассерженные американские обыватели разобрали бы White House на сувениры?
Генеральный директор, Санкт-Петербург
Комшуков Константин пишет: Но не могу согласится с тем, что это явилось причиной кризиса.
имеете полное право ) вот только факты говорят обратное. падение продаж новых авто началось у нас аж в марте 2013 года: http://www.finnews.ru/picture.php?id=553 рост просрочки у нас начался аж в феврале 2013 года: http://www.finnews.ru/picture.php?id=538 офисы банков у нас начали сокращаться в августе 2013 года: http://www.finnews.ru/picture.php?id=547 тринадцатого года, Карл!!! тогда наш ВВП ещё рос достаточно приличными темпами. это только то, что я регулярно отслеживаю. наверняка есть ещё масса опережающих индикаторов, которые очень давно начали бить тревогу за состояние экономического здоровья РФ. естественно, что в ответ на столь явное затухание потребительского спроса начали затухать сначала инвестиции, падение которых началось только в 2014 году, а потом начало снижаться и производство. в 2015 году это уже приняло форму обвала. я вам мог бы на графиках показать, как в США очень медленно, но очень последовательно и неумолимо развивался кризис, ныне известный как кризис 2008 года. а началось всё отсюда: http://www.finnews.ru/picture.php?id=500 смотреть надо на синюю линию - это норма сбережений амеров. ещё в далёком 2005 году они вдруг перестали тратить всё до копейки, и начали увеличивать сбережения. а в 2006 году в ответ на это ''почему-то'' начал падать спрос на жильё. ''совпадение? не думаю'' (с) дальнейших ход событий вам, надеюсь, известен. так вот, у нас произошло примерно тоже самое - доходов перестало хватать на потребление и погашение кредитов. от чего-то пришлось отказываться. сначала от кредитов (рост просрочки), потом от авто (падение продаж), потом от остального. только это всё развивается меееедленно и незаметно для невооружённого знаниями и опытом глаза.
Комшуков Константин пишет: В настоящее время этот набор продуктов обходится мне в 1,5-2 раза дороже, чем год(!) назад
я же говорю - всё остальное - лишь усугубляет кризис. остальное - это в числе прочего обвал рубля, начавшийся осенью. а поскольку у нас в среднем по палате 30% импорта (а в городах значительно больше), то вот вам и рост цен. плюс контрсанкции на самих себя тоже привели к росту цен. плюс ещё много чего можно добавить. и махонький совет: когда размышляете над макроэкономикой масштабов страны, не притягивайте за уши свой нерепрезентативный в масштабах всей страны личный опыт. он не играет никакой роли, потому что имеет значение 1/140000000.
Директор по рекламе, Москва
Владимир Шевченко пишет: нерепрезентативный в масштабах всей страны личный опыт
насчет масштабов, валидности данных и выборок и погрешностей при over 1500 респондентов не факт исследователи строят модели перед опросами бывает что модель так построена, что и наблюдения одной персоны достаточно ^_^
Экономист, Москва
Владимир Шевченко пишет: и причина этого кроется не в недоинвестировании и не в нефтяном проклятии, а в банальной закредитованности населения
В очередной раз ''хвост машет собакой'' и ''раскачивающиеся деревья создают ветер''... ''Закредитованность'' населения, как и недоинвестирование - следствие иллюзии ''стабильности и роста'', вызванной резким ростом нефти нулевых годов. Ну и еще разворовывания всего и вся. ''Давайте рассуждать логически'' (с). В нулевые выручка от нефти зашкалила все возможные ожидания конца девяностых. Несколько повысилось благосостояние бюджетников. Выросли ''закрома родины''. В разы выросли состояния наших миллиардеров и их количество. В инфраструктуре, производстве, сельском хозяйстве ничего особо не изменилось. Повысилась доля зарплаты в ВВП без повышения производительности. Налоги удельно особо не изменились, следовательно снизилась доля инвестиций. Зарплата и налоги - это проедание, значит воспроизводство пошло на убыль... При чем здесь закредитованность? Ну, примерно, как факт мародерства во время стихийного бедствия... ''Все украдено до нас'' (с). Наша экономика не настолько завязана на кредитную сферу, как американская или западноевропейская, чтобы это было ощутимым внутренним фактором кризиса. Следствием, проявлением - да, но не причиной...
Экономист, Москва

Я бы еще обратил внимание на такую существенную статью, как ''Распределение прибыли''. Это то же ''проедание'', но с неопределенными последствиями. Прибыль от одного бизнеса может быть вложена в другой, может быть реинвестирована, может быть потрачена на потребление, может быть выведена на пределы страны. Все эти ситуации имеют различное влияние на экономику страны. Задача государства стимулировать конкретное применение прибыли, если таковая образуется...

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Статью прочитали
Обсуждение статей
Все комментарии
Дискуссии
4
Эдуард Бутаев
Доброго времени суток.Лет 30 назад я тоже пытался найти области и примеры, где при помощи принцип...
Все дискуссии
HR-новости
Зарплаты мужчин и женщин в России на схожих позициях отличаются почти на 30%

Только 36,5% работающих женщин довольны заработной платой.

Пандемия провоцирует конфликты на работе

Чаще всех приходится конфликтовать руководителям: опыт напряженных отношений с подчиненными есть у 42% из них.

Спрос на рабочие специальности вырос

В третьем квартале этого года спрос увеличился на 45% по сравнению с тем же периодом прошлого года.

ПФР назвал главные причины отказа в пособии для беременных и семей с детьми

Cамая популярная причина отказа – наличие у заявителя и членов его семьи дохода, превышающего величину прожиточного минимума.