Что не так с так с менеджментом в России как науки?

Ирина Плотникова пишет:
Если хочешь получить правильный ответ, задай правильный вопрос – истина, по-моему, непреложная.

Прошу прощения, что выпал на некоторое время из дискуссии. Не только потому, что много работы, включая ночную, но и потому, что детали далёкие от актуальных тем не особо интересны.

Давайте попытаемся, если запал не иссяк, вернуться в конструктивное русло. Павел поднял тему программ обучения нацеленных на результативность практики применения полученных знаний. Поправьте, если я что-то не так понял. Хочу сразу обозначить свой интерес. Мне хотелось бы участвовать в программе обучения ставящей такие цели, тем более, что разработанные мной инструменты уже доказали свою эффективность на практике. А любому обучению очень не помешает успешная практика, тем более что есть возможность подойти комплексно.

Ирина Плотникова пишет:

Евгений Равич пишет:

Не хотела писать ) – сначала свободного времени не  было, потом подумала, есть ли смысл опять сказанное ворошить ) да и Михаил как хозяин дискуссии как-то так аккуратненько и вежливо намекнул, что не надо деталей )

Но вот вчера зашла по вашей ссылке (Уортонская школа бизнеса), а сегодня утром из подсознания вылетела мысль ) что ведь не  сказала вам, какое вино  мне нравится ) назвала только критерии. И даже, если бы вы  попросили уточнить название или марку, кроме страны и не вспомнила бы, потому  что пью вино редко и марки не запоминаю.

Так, почему же критерии в ответе про вино вас удовлетворили, а про курс нет? Стало жгуче интересно, как вы можете это объяснить со своей точки зрения?

Это очень просто.

Ваш ответ о вине меня полностью устраивает. Он был получен практически немедленно, дан по сути и вполне информативен.

Можно зайти в хороший винный магазин, винный бар, ресторан, винотеку или даже прямо к производителю и выбрать именно то, что Вы описали. Много времени это не займёт, причём вариантов будет много, разных лет, за разные деньги, из разных стран и регионов, с разными рейтингами и этикетками. Результат практически гарантирован, и часто можно что-то попробовать и принять окончательное решение - то или это. А через пару лет может понравится что-то другое. Согласны?

Но, отвечая на вопрос о курсах, Вы подобные варианты не видите даже для себя - или видите, но не привели как примеры, всякий раз останавливаясь на предыдущем шаге. Почему - так и не знаю. А Павел ответил, что таких курсов вообще нет.

Wharton по ссылке (как пример, их сколько угодно) не считает, что всё так уж безнадёжно. Готовит курсы, из них - программы, учит студентов менеджменту и делает это десятилетиями. Кто-то оценивает это учебное заведение выше, кто-то ниже, но это не важно. Мы уже говорим о результате.

Дело же не в критериях - они свои у каждого будущего студента, хотя понятно, о чём при этом можно думать. Но без сугубо практических выводов и решения разговор только о критериях для меня не имеет смысла. Как изучение толстой поваренной книги и книг по диетологии без единой попытки что-то приготовить.

Кстати, должна заметить, поддерживаю взгляд Павла про коня в вопросе)  Если хочешь получить правильный ответ, задай правильный вопрос – истина, по-моему, непреложная.

Красота в глазах смотрящего.

Сравните вопросы о курсах и о вине - они практически одинаковы, оба заданы мной, и в обоих случаях меня интересовало именно Ваше личное мнение. Так ли важно, говорим ли мы о вине или курсе менеджмента, если Ваше мнение уже сформировалось. А если еще нет - и это тоже совершенно правильный ответ.

Я считал вопрос о курсе вполне своевременным и решил его задать. А затем задал пару других. Кстати, в основном из-за того, что предыдущая часть ветки о КО и его предполагаемых достоинствах отлично обошлась без единого примера применения этих (достаточно старых) идей на практике, хотя я спрашивал и о этом. 

О сферических конях и возможной аналогии с КО я уже ответил выше. Пока - и к моему сожалению - мы (Вы) обсуждали, чего нет. 

1

2

3

Евгений Равич пишет:
Сравните вопросы о курсах и о вине - они практически одинаковы, оба заданы мной, и в обоих случаях меня интересовало именно Ваше личное мнение. Так ли важно, говорим ли мы о вине или курсе менеджмента

Да. О чем идет разговор - это очень важный аспект дискуссии.
В научном сообщестьве нахзывается "контекст". Один и тот же вопрос в разных контекстах может порождать разные ответы.

Конктекст обсуждения вина - это общение двух потребителей с любительскоц квалификацией

Контекст обсуждения систем обучения - это общение потребителя (и возможно энтузиаста) с любительской квалификацией и профессионала.

Разница контекстов порождает различия в восприятии вопросов и, соответственно, различия в ответах

Евгений Равич пишет:

 

Спасибо большое, Евгений. Для меня ваш ответ очень ценный. Начну с конца.

Сравните вопросы о курсах и о вине - они практически одинаковы, оба заданы мной, и в обоих случаях меня интересовало именно Ваше личное мнение. Так ли важно, говорим ли мы о вине или курсе менеджмента, если Ваше мнение уже сформировалось. А если еще нет - и это тоже совершенно правильный ответ.

Дело даже не в контексте в данном случае, как только что написал Павел, в том, что для меня эти вопросы абсолютно разные )

Ну, сравните сами:

 И меня заведомо бы устроил любой пример правильного - в Вашем и Павла понимании - курса с описанием в пару строк, который немедленно прояснил бы важность обсуждаемого для всех читателей, начиная с меня

какое Вы предпочитаете вино, каким был бы Ваш ответ?

Вы ж не задали вопрос – какое вино вы считаете правильным?) А на такую постановку вопроса я бы тоже бы призадумалась, что ответить )

Но я ведь дала вам и четкие критерии правильного курса с моей т.з. и методики.

А подбирать примеры, если ты последнее время не интересовался курсами по менеджменту – дело затратное и по времени, и по энергии )

Евгений Равич пишет:

 

Можно зайти в хороший винный магазин, винный бар, ресторан, винотеку или даже прямо к производителю и выбрать именно то, что Вы описали. Много времени это не займёт, причём вариантов будет много, разных лет, за разные деньги, из разных стран и регионов, с разными рейтингами и этикетками. Результат практически гарантирован, и часто можно что-то попробовать и принять окончательное решение - то или это. А через пару лет может понравится что-то другое. Согласны?

Теперь по поводу вина )) да простит меня Михаил за флуд ), но это важно ) Он же должен понимать, что не отвечать на вопрос собеседника – просто невежливо в дискуссии.

Согласна

Расскажу одну историю) Будучи в Лиссабоне зашли мы в винный магазинчик, купить бутылочку к ужину. Ценники на полках стеллажей росли в высоту, начиная от 4х евро, заканчиваясь на цифре 200 на самом верху, а на некоторых и того выше.

Пожилой хозяин, как водится у хороших хозяев, поинтересовался, что любим, какой вкус предпочитаем. Услышав мое - самое сухое из всех сухих, вот самое-самое из того, что можно найти в Португалии , нагнулся и достал бутылку по 4.

На мою реплику и недоуменный взгляд, - а подороже? Что-то я сомневаюсь, что это хорошее предложение, - ответил вопросом, - А вы откуда?

Узнав, что из России, кивнул головой, - мол понятно) и засмеялся, - Вы знаете сколько стоит такое вино у вас в России? - Сколько? - спросила я. - от 1500 до 1800, я дружу с московскими байерами.

По этой цене у вас вино хорошим считается? Проговорили на тему виноделия и пития больше часа,, благо английский у него был на уровне. - Я, конечно, могу вам и за 200 продать закончил он, но только после того, как вы попробуете это и принесете мне бутылку назад, если оно вам не понравится.)

Евгений Равич пишет:

Ну и последнее, чтобы закончить этот разговор )  А то я все беспокоюсь, что Михаил сердится.

Вчера кроме ссылки, кот. вы дали, я набрала в Google  (поскольку было свободное время) «лучшие курсы по менеджменту». Выпал список на 24-й год (хотя я  думаю, что они просто меняют цифры год за годом))

Я посмотрела описание курсов. Но  меня больше интересовали  отзывы студентов об этих курсах, что я и начала читать.  И они мыслят и оценивают эти курсы именно в  тех критериях, кот.  я дала раньше )

А курсы Уортонской  школы бизнеса) и правда самые правильные из того, что я вчера видела. И не потому что это Уортонская школа бизнеса, хотя может и потому)

А потому что эти критерии у них четко описаны в каждой программе. 

Ирина Плотникова пишет:

Евгений Равич пишет:

Можно зайти в хороший винный магазин, винный бар, ресторан, винотеку или даже прямо к производителю и выбрать именно то, что Вы описали. Много времени это не займёт, причём вариантов будет много, разных лет, за разные деньги, из разных стран и регионов, с разными рейтингами и этикетками. Результат практически гарантирован, и часто можно что-то попробовать и принять окончательное решение - то или это. А через пару лет может понравится что-то другое. Согласны?

Теперь по поводу вина )) да простит меня Михаил за флуд ), но это важно ) Он же должен понимать, что не отвечать на вопрос собеседника – просто невежливо в дискуссии.

Согласна

Расскажу одну историю) Будучи в Лиссабоне зашли мы в винный магазинчик, купить бутылочку к ужину. Ценники на полках стеллажей росли в высоту, начиная от 4х евро, заканчиваясь на цифре 200 на самом верху, а на некоторых и того выше.

Пожилой хозяин, как водится у хороших хозяев, поинтересовался, что любим, какой вкус предпочитаем. Услышав мое - самое сухое из всех сухих, вот самое-самое из того, что можно найти в Португалии , нагнулся и достал бутылку по 4.

На мою реплику и недоуменный взгляд, - а подороже? Что-то я сомневаюсь, что это хорошее предложение, - ответил вопросом, - А вы откуда?

Узнав, что из России, кивнул головой, - мол понятно) и засмеялся, - Вы знаете сколько стоит такое вино у вас в России? - Сколько? - спросила я. - от 1500 до 1800, я дружу с московскими байерами.

По этой цене у вас вино хорошим считается? Проговорили на тему виноделия и пития больше часа,, благо английский у него был на уровне. - Я, конечно, могу вам и за 200 продать закончил он, но только после того, как вы попробуете это и принесете мне бутылку назад, если оно вам не понравится.)

Всё правильно. Хозяин задал тот же вопрос, что и я. Затем еще один уточняющий вопрос и достал бутылку (в отличие от меня). И предложил вернуться, если оно не понравится. Профи.

Интересно, как бы пошла беседа, если бы речь шла о выборе портвейна на вечер, если Вы его редко пьёте. Мегасложный вопрос. 

Ирина Плотникова пишет:

А подбирать примеры, если ты последнее время не интересовался курсами по менеджменту – дело затратное и по времени, и по энергии )

Конечно. Просто рассчитывал, что что-то вспомнится. Не проблема.

Павел Вайнштейн пишет:
Конктекст обсуждения вина - это общение двух потребителей с любительскоц квалификацией

Не обязательно. Посмотрите пример Ирины о беседе эксперта с новым покупателем. И пометим, что мы не обсуждали (!) вина - я только спросил, какие вина она предпочитает.

Павел Вайнштейн пишет:
Контекст обсуждения систем обучения - это общение потребителя (и возможно энтузиаста) с любительской квалификацией и профессионала.

Ровно поэтому системы обучения я с Вами тоже не обсуждал, хотя честно спросил, где применяется упомянутое Вами КО и его основы.

Мы не обсуждали даже программы. И вопрос(ы) был(и) только о курсе, затем с Вашей стороны последовали некие критерии и Ваш приговор - таких курсов нет.

Профессионал, на мой взгляд, это тот, кто делает сложную работу, требующую специальной подготовки и квалификации, достаточно долго, достаточно часто и с хорошими (существенно выше среднего) результатами.

В этой связи Ваша позиция не вполне понятна. Если хорошие курсы по менеджменту - из существующих и включая Ваши собственные - Вы не видели, то о чём дальше можно.говорить, кроме констатации некой общей проблемы.

Когда Минцберг, блестящий полемист - на мой взгляд, пишет о том, что в программах MBA учат не тому, с ним можно сразу не согласиться или согласиться частично, но его аргументация и анализ сложившейся ситуации - не просто Да/Нет. Он очень глубоко в материале. И отвечают ему люди его же уровня. Так что тема не новая, и проблема возникла не 5 минут назад.

Евгений Равич пишет:
Если хорошие курсы по менеджменту - из существующих и включая Ваши собственные - Вы не видели

Ровно сейчас я работаю над их созданием.

Евгений Равич пишет:

Всё правильно. Хозяин задал тот же вопрос, что и я. Затем еще один уточняющий вопрос и достал бутылку (в отличие от меня). И предложил вернуться, если оно не понравится. Профи.

Интересно, как бы пошла беседа, если бы речь шла о выборе портвейна на вечер, если Вы его редко пьёте. Мегасложный вопрос. 

Точно  )) Портвейн не люблю со времен студенческих, 777 )))

Ирина Плотникова пишет:
Но  меня больше интересовали  отзывы студентов об этих курсах, что я и начала читать.  И они мыслят и оценивают эти курсы именно в  тех критериях, кот.  я дала раньше )

Критерии понятны. Но об этих студентах я ничего не знаю, а именно это самое важное. 

Зато Вы знаете себя. И если детали курсов Wharton Вас не напугали, а даже наоборот - отлично. Пока думаю, что хороших курсов на свете много. 

Евгений Равич пишет:
Интересно, как бы пошла беседа, если бы речь шла о выборе портвейна на вечер, если Вы его редко пьёте. Мегасложный вопрос. 

 Ирина Плотникова пишет:
Точно  )) Портвейн не люблю со времен студенческих, 777 )))

Конечно. Хотя в Португалии о нём не слышали - разве что случайно. И точно не предлагают.

Ирина Плотникова пишет:
Теперь по поводу вина )) да простит меня Михаил за флуд ), но это важно ) Он же должен понимать, что не отвечать на вопрос собеседника – просто невежливо в дискуссии.

Не, Михаил не против любой дискуссии. Если есть охота, то пожалуйста. Только я подозреваю у Вас скоро начнут появляться мозоли от трения деталей которые вы обсуждаете. Как-то надо выбираться ближе к конкретике. Мы с Павлом тоже покопали вдоволь дискутируя на предмет дрейфа определений и понятий, что мешает, на мой взгляд, выстраивать логику.

Евгений Равич пишет:
Когда Минцберг, блестящий полемист - на мой взгляд, пишет о том, что в программах MBA учат не тому, с ним можно сразу не согласиться или согласиться частично, но его аргументация и анализ сложившейся ситуации - не просто Да/Нет. Он очень глубоко в материале. И отвечают ему люди его же уровня. Так что тема не новая, и проблема возникла не 5 минут назад.

Браво, Евгений, очень к месту в дискусси о качестве образования (именно образования) по менеджменту. Мы ведь формируем в каком-то смысле мировоззренческую картину (образ) управленца, который должен способствовать результативности управления. В конечном итоге престиж программ обучения должен зависеть не от рекламы, а от результатов. Обучение должно продолжаться на реально действующих предприятиях, доказывая свою состоятельность.

Давайте коня в вакууме, наконец, оставим в покое. Пусть себе резвится. А меня, например, интересут отдельные эпизоды , это КО, Берч и т.д.

Ирина Плотникова пишет:
Точно  )) Портвейн не люблю со времен студенческих, 777 )))

Вчера допил Масандру. Сегодня добиваю водку с соком. Та скать, отмокаю после стессов. Но Ваши коменты как бальзам на раны. А из старых портвейнов кроме "Трёх топоров" "Черные глаза" и чёта ещё пил, но уже после училища и уже не помню. Пил мало. Первый раз попробовал сразу крепчайший домашний коньяк после успешных соревнований в Волгограде. Напоили родители однокашника. Обмыли мою медальку. Отъехал сразу. До койки как тащили уже не помнил. И ещё одно знакомство с алкоголем уже было в Чегдомыне. Замерзал на улице в -55 в тени. Подобрал меня сердобольный офицер. Пока тащил до барака, у толпы корейцев купил водку со змейкой внутри и заставил выпить прилично уже перед роскошной сковородкой, чтоб обмороженные пальцы хоть немного слушались. Там не только руки, но и уши, нос, пальцы на ногах, щёки ... ну и прочие выступающией части тела. Потом, когда на следующий день заставил добавить, ржал. В зеркале на меня смотрел вислоухий сизоносый коала с руками с пальцами-топинамбурами. Эх, было время.

Так о чём это мы тут?...