Что не так с так с менеджментом в России как науки?

Михаил Трофименко пишет:
Так о чём это мы тут?...

Тема ушла в сторону спиртного.

Я сам вообще много лет не пью (лет с 25-ти)

Но мой брат коллекционирует вина. Прошел курс сомелье. Купил квартиру с большим подсобным помещением, где сделал винное хранилище. Температура, влажность, стойки с правильным положением бутылок.... Каждый год ездит на презентации и пополняет коллекцию

А сын неожиданно уехал в Испанию учиться на винодела. Топчет там виноград, как Челентано в фильме..))

Михаил Трофименко пишет:

Евгений Равич пишет:
Когда Минцберг, блестящий полемист - на мой взгляд, пишет о том, что в программах MBA учат не тому, с ним можно сразу не согласиться или согласиться частично, но его аргументация и анализ сложившейся ситуации - не просто Да/Нет. Он очень глубоко в материале. И отвечают ему люди его же уровня. Так что тема не новая, и проблема возникла не 5 минут назад.

Браво, Евгений, очень к месту в дискусси о качестве образования (именно образования) по менеджменту. Мы ведь формируем в каком-то смысле мировоззренческую картину (образ) управленца, который должен способствовать результативности управления. В конечном итоге престиж программ обучения должен зависеть не от рекламы, а от результатов. Обучение должно продолжаться на реально действующих предприятиях, доказывая свою состоятельность.

Минцберга можно долго и с интересом читать. Тексты практически не стареют.

Реклама мне интересна в наименьшей степени. Только качество. А престиж программы - обычно производная от качества, учитывая специализацию и конкуренцию.

Менеджеры учатся всю жизнь, и каждый наступает на собственные грабли. Понятно, что их реальные результаты можно оценить только через какое-то время, скажем, несколько календарных или финансовых лет. Хорошее образование или отдельные курсы могли бы помочь улучшить результаты быстрее.

Давайте коня в вакууме, наконец, оставим в покое. Пусть себе резвится. А меня, например, интересут отдельные эпизоды , это КО, Берч и т.д.

Как я еще раз проверил, основные идеи и четырехуровневая модель компетенций опубликованы в книге трех авторов из NYU Management of Training Programs еще 1960г.. Берч из Gordon Training начал с этой моделью работать в 70-е. Вряд ли с тех пор ничего нового не придумали.

Беседы и споры о компетентностном образовании ведутся минимум с 70-х, и конца им не видно. Полагаю, что теорий и моделей обучения взрослых вполне достаточно, пусть меня поправят.

Но можно попробовать выбрать пару тем из менеджмента и подумать о структуре курса, допустим на 40 часов, не считая времени на упражнения. Играет ли тут КО и как именно - увидим.

1

2

3

Павел Вайнштейн пишет:
Тема ушла в сторону спиртного.

Почему нет. Скушно придерживаться строгих правил постоянно, но любые отступления, включая упомянутую тему, только для создания тёплой атмосферы. Суть не заменят.

Евгений Равич пишет:
Но можно попробовать выбрать пару тем из менеджмента и подумать о структуре курса, допустим на 40 часов, не считая времени на упражнения. Играет ли тут КО и как именно - увидим.

Очень интересно. Но не маловато ли часов. Минимальный семинар к которому сейчас я готовлюсь - 24часа (три дня). Но это один человек. Курс может (должен) включать несколько направлений. Преподавателей должно быть несколько со связаными темами.

Евгений Равич пишет:

Михаил Трофименко пишет:

Давайте коня в вакууме, наконец, оставим в покое. Пусть себе резвится. А меня, например, интересут отдельные эпизоды , это КО, Берч и т.д.

Так ведь это и обсуждали )) Какого коня? ))

Как я еще раз проверил, основные идеи и четырехуровневая модель компетенций опубликованы в книге трех авторов из NYU Management of Training Programs еще 1960г.. Берч из Gordon Training начал с этой моделью работать в 70-е. Вряд ли с тех пор ничего нового не придумали.

А как вы проверили? Вы нашли эту книгу и гайд Берча?  Поделитесь, пожалуйста, где нашли?

Михаил Трофименко пишет:

Евгений Равич пишет:
Но можно попробовать выбрать пару тем из менеджмента и подумать о структуре курса, допустим на 40 часов, не считая времени на упражнения. Играет ли тут КО и как именно - увидим.

Очень интересно. Но не маловато ли часов. Минимальный семинар к которому сейчас я готовлюсь - 24часа (три дня). Но это один человек. Курс может (должен) включать несколько направлений. Преподавателей должно быть несколько со связаными темами.

Пока никто никому ничего не должен. Предложите темы, возможно, кто-то откликнется и поделится идеями.

Авторские курсы не существуют без авторов, как и педагогика без педагогов.

Ирина Плотникова пишет:

Евгений Равич пишет:

Михаил Трофименко пишет:

Давайте коня в вакууме, наконец, оставим в покое. Пусть себе резвится. А меня, например, интересут отдельные эпизоды , это КО, Берч и т.д.

Так ведь это и обсуждали )) Какого коня? ))

Как я еще раз проверил, основные идеи и четырехуровневая модель компетенций опубликованы в книге трех авторов из NYU Management of Training Programs еще 1960г.. Берч из Gordon Training начал с этой моделью работать в 70-е. Вряд ли с тех пор ничего нового не придумали.

А как вы проверили? Вы нашли эту книгу и гайд Берча?  Поделитесь, пожалуйста, где нашли?

Отвечу лично.

Ирина Плотникова пишет:

Евгений Равич пишет:

Михаил Трофименко пишет:

Давайте коня в вакууме, наконец, оставим в покое. Пусть себе резвится. А меня, например, интересут отдельные эпизоды , это КО, Берч и т.д.

Так ведь это и обсуждали )) Какого коня? ))

Как я еще раз проверил, основные идеи и четырехуровневая модель компетенций опубликованы в книге трех авторов из NYU Management of Training Programs еще 1960г.. Берч из Gordon Training начал с этой моделью работать в 70-е. Вряд ли с тех пор ничего нового не придумали.

А как вы проверили? Вы нашли эту книгу и гайд Берча?  Поделитесь, пожалуйста, где нашли?

Для Вас и всех интересующихся. Не ругайте Берча, если что.

Кусок экрана стр. 69 упомянутой выше книги. Эти же категории до Берча  упоминали и другие. 

Евгений Равич пишет:
Не ругайте Берча, если что. ...... Эти же категории до Берча  упоминали и другие. 

Лично мне его не за что ругать. Для меня вопрос не столько в определении этих категорий, сколько в определении пути и инструментов перехода от одной категории к другой. А также в движении внутри категорий.

И очень интересно, что об этом написано в упомянутой книге

Евгений Равич пишет:

Ирина Плотникова пишет:

Евгений Равич пишет:

Михаил Трофименко пишет:

Давайте коня в вакууме, наконец, оставим в покое. Пусть себе резвится. А меня, например, интересут отдельные эпизоды , это КО, Берч и т.д.

Так ведь это и обсуждали )) Какого коня? ))

Как я еще раз проверил, основные идеи и четырехуровневая модель компетенций опубликованы в книге трех авторов из NYU Management of Training Programs еще 1960г.. Берч из Gordon Training начал с этой моделью работать в 70-е. Вряд ли с тех пор ничего нового не придумали.

А как вы проверили? Вы нашли эту книгу и гайд Берча?  Поделитесь, пожалуйста, где нашли?

Для Вас и всех интересующихся. Не ругайте Берча, если что.

Кусок экрана стр. 69 упомянутой выше книги. Эти же категории до Берча  упоминали и другие. 

Спасибо! Естественно упоминали ) о чем и речь. Это и есть процесс формирования навыка, другого просто не дано )) И вопрос в КО стоит – всегда ли навык плюс? )

Ирина Плотникова пишет:

Евгений Равич пишет:

Ирина Плотникова пишет:

Евгений Равич пишет:

Михаил Трофименко пишет:

Давайте коня в вакууме, наконец, оставим в покое. Пусть себе резвится. А меня, например, интересут отдельные эпизоды , это КО, Берч и т.д.

Так ведь это и обсуждали )) Какого коня? ))

Как я еще раз проверил, основные идеи и четырехуровневая модель компетенций опубликованы в книге трех авторов из NYU Management of Training Programs еще 1960г.. Берч из Gordon Training начал с этой моделью работать в 70-е. Вряд ли с тех пор ничего нового не придумали.

А как вы проверили? Вы нашли эту книгу и гайд Берча?  Поделитесь, пожалуйста, где нашли?

Для Вас и всех интересующихся. Не ругайте Берча, если что.

Кусок экрана стр. 69 упомянутой выше книги. Эти же категории до Берча  упоминали и другие. 

Спасибо! Естественно упоминали ) о чем и речь. Это и есть процесс формирования навыка, другого просто не дано )) И вопрос в КО стоит – всегда ли навык плюс? )

Почему "естественно"? А кто был первым? В сухом остатке - Берч не автор модели Берча.

А всё остальное об обучении взрослых, КО и пр. изложено в бесконечном количестве книг и статей. Какие там стоят вопросы - Вам виднее.

Павел Вайнштейн пишет:
Для меня вопрос не столько в определении этих категорий, сколько в определении пути и инструментов перехода от одной категории к другой. А также в движении внутри категорий.

Возможно, что-то полезное есть в книгах Гордона и Гордона и Берча тех лет и позднее. Но уверен, что авторы хороших новых книг и исследований всё это учли и пошли дальше. Взрослых учат не так уж плохо.

Евгений Равич пишет:
авторы хороших новых книг и исследований всё это учли и пошли дальше

Вот с этим я не спорю.

Однако, хочу обратить Ваше внимание, что мы сейчас обсуждаем не описание образовательных моделей и систем, а их реальное применение.

• В современных книгах современные авторы наверняка написали много хорошего и наверняка учли и Берча, и его предшественников, и его последователей.
• Но в известных мне школах менеджмента, о работе которых я мог судить не только по названию и раскрученности, но и по более существенным критериям, значительная часть известных мне принципов КО нарушалась.