Что не так с так с менеджментом в России как науки?

Ирина Плотникова пишет:
А  содержание люди могут оценить только после обучения. Да и то чаще не сразу.

Это если молодые и неопытные. А если успевшие поработать, то понимают кто даёт знания которые можно применить, а кто даёт знания в отрыве от производственных условий работы. Конечно, когда весь курс даются знания не связанные с внутренней средой на предприятиях, то их ценность и правда можно понять только со временем. 

Ирина Плотникова пишет:

Евгений Равич пишет:

Ирина Плотникова пишет:

Иногда и даже очень часто другие нюансы имеют бОльшее значение для обучающгося, чем содержание.

Какие же?

Хотя, что вы понимаете под содержанием пока не понятно – сами дисциплины или содержание самих модулей )

Самих модулей.

Условия – срок обучения, режим, стоимость, стоимость жизни в том месте, где учат (надо ли куда-то ехать), семейные обстоятельтва и т. далее и т.далее – очень много важных для  человека вещей. Когда наш клиент ехал в Англию,  для него было важно, чтобы рядом был детский сад, потому что брал с собой ребенка с женой.  А  содержание люди могут оценить только после обучения. Да и то чаще не сразу.

Удивительно, что о содержании мы пока не говорили. Но - как угодно.

Евгений Равич пишет:
Удивительно, что о содержании мы пока не говорили. Но - как угодно

Уточню для понимания.

Вы хотите увидеть конкретную программу, которую участники обсуждения (например, Ирина или я) признают "качественной"? 

При этом мы понимаем, что отсание программы и реализация курса по этой программе - это разные вещи.

Соответственно, следующий шаг в такой логике - это получить ссылку на конкретную школу, где конкретно эта программа реализуется, причем реализуется правильно.

Однако, программа может быть представлена с разной детализацией.

К примеру, я Вам показал программу с низким уровнем детализации. Это просто темы курса с кратким описанием. По такой программе можно в общих чертах понять "о чем", но нельзя понять "как".
Таким образом, в такой детализации "хорошая" программа может не отличаться от "плохой". Темы и их последовательность выбраны правильно, но как они построены внутри не ясно, а качество от этого существенно зависит.

Второй уровень детализации - это перечень уроков в каждой теме с аналогичным кратким описанием - содержание, цели и смыслы.
Это уже не всегда размещают в открытом доступе, но бывает.

Это позволяет понять путь, в общих чертах но все равно не позволяет однозначно идентифицировать "хороший/правильный" курс. Т.е. по такой информации можно говорить об ошибке в предлагаемом инструменте (в предлагаемом знании), но не позволяет оценить эффективность (правильность) самого обучения. Процесса.

Для этого нужна еще более глубокая детализация. Т.е. не только перечень уроков, но и описание последовательной смены блоков декларативного и процедурного знания, описания упражнений (с обоснованиями).
Это вообще ноу-хау и этой информацией просто ттак почти никто не делится.

Но даже эта информация ползволяет оценить курс только на уровне логической валидации. Причем для этого нужно разбираться как в учебном предмете, так и психологии.

Таким образом, я не очень понимаю, что Вы хотите увидеть. 

Павел Вайнштейн пишет:

Евгений Равич пишет:
Удивительно, что о содержании мы пока не говорили. Но - как угодно

Уточню для понимания.

Вы хотите увидеть конкретную программу, которую участники обсуждения (например, Ирина или я) признают "качественной"? 

Пока я , как мог, упростил и задал вопрос о хорошем - с Вашей точки зрения - курсе. Возможно, Вам такие попадались. Мне - да.

И это всё, о чём я спросил.

Евгений Равич пишет:
Удивительно, что о содержании мы пока не говорили

Евгений Равич пишет:
Пока я , как мог, упростил и задал вопрос о хорошем - с Вашей точки зрения - курсе. Возможно, Вам такие попадались

Я все равно не понял, о чем мы говорим

• О названии/ссылке на "хороший" курс (как написано во второй цитате)

или

• О содержании этого хорошего курса  (как написано в пеовой цитате)

Если мы говорим о названии/ссылке курса в сфере менеджмента, то я не встречал курсов (программ) в этой сфере, которые бы меня устроили. 

Евгений Равич пишет:

Евгений Равич пишет:
Удивительно, что о содержании мы пока не говорили. Но - как угодно

Вы задали вопрос про нюансы, Евгений )

Уточню для понимания.

Вы хотите увидеть конкретную программу, которую участники обсуждения (например, Ирина или я) признают "качественной"? 

Пока я , как мог, упростил и задал вопрос о хорошем - с Вашей точки зрения - курсе. Возможно, Вам такие попадались. Мне - да.

Ну так и начните об этом разговор. Расскажите, какие хорошие  курсы вам попадались.

Павел Вайнштейн пишет:

Евгений Равич пишет:
Удивительно, что о содержании мы пока не говорили. Но - как угодно

Уточню для понимания.

Вы хотите увидеть конкретную программу, которую участники обсуждения (например, Ирина или я) признают "качественной"? 

При этом мы понимаем, что отсание программы и реализация курса по этой программе - это разные вещи.

Соответственно, следующий шаг в такой логике - это получить ссылку на конкретную школу, где конкретно эта программа реализуется, причем реализуется правильно.

Однако, программа может быть представлена с разной детализацией.

К примеру, я Вам показал программу с низким уровнем детализации. Это просто темы курса с кратким описанием. По такой программе можно в общих чертах понять "о чем", но нельзя понять "как".
Таким образом, в такой детализации "хорошая" программа может не отличаться от "плохой". Темы и их последовательность выбраны правильно, но как они построены внутри не ясно, а качество от этого существенно зависит.

Второй уровень детализации - это перечень уроков в каждой теме с аналогичным кратким описанием - содержание, цели и смыслы.
Это уже не всегда размещают в открытом доступе, но бывает.

Это позволяет понять путь, в общих чертах но все равно не позволяет однозначно идентифицировать "хороший/правильный" курс. Т.е. по такой информации можно говорить об ошибке в предлагаемом инструменте (в предлагаемом знании), но не позволяет оценить эффективность (правильность) самого обучения. Процесса.

Для этого нужна еще более глубокая детализация. Т.е. не только перечень уроков, но и описание последовательной смены блоков декларативного и процедурного знания, описания упражнений (с обоснованиями).
Это вообще ноу-хау и этой информацией просто ттак почти никто не делится.

Но даже эта информация ползволяет оценить курс только на уровне логической валидации. Причем для этого нужно разбираться как в учебном предмете, так и психологии.

Таким образом, я не очень понимаю, что Вы хотите увидеть. 

Я тоже не до конца поняла, что хочет Евгений. Как можно оценить хороший ли, правильный ли курс, если ты его не проходил или не анализировал как эксперт.

Ирина Плотникова пишет:
Я тоже не до конца поняла, что хочет Евгений. Как можно оценить хороший ли, правильный ли курс, если ты его не проходил или не анализировал как эксперт.

Да. Именно об этом я и писал

1. Либо ты эксперт (специалист). и можешь провести валидацию по детальному описанию логики блоков и упражнений. Причем для этого нужно быть экспертом в нескольких областях

• знать предмет курса
• знать психологию
• знать дидактику

Причем т.к. это будет чисто теоретическая (логическая) валидация, то далее нужно идти на сам курс и проводить полноценный анализ его реализации

2. Либо ты слушатель этого курса.

В этом соучае ты будешь оценивать качество курса субъективно, по своим собственным критериям.

Это очень разные оценки и по смыслам и по ценности. 

Ирина Плотникова пишет:

Евгений Равич пишет:

Евгений Равич пишет:
Удивительно, что о содержании мы пока не говорили. Но - как угодно

Вы задали вопрос про нюансы, Евгений )

О нюансах я обычно спрашиваю после того, как общий ответ понятен. Как можно говорить о курсе, не упоминая его содержание - не понимаю.

Уточню для понимания.

Вы хотите увидеть конкретную программу, которую участники обсуждения (например, Ирина или я) признают "качественной"? 

Пока я , как мог, упростил и задал вопрос о хорошем - с Вашей точки зрения - курсе. Возможно, Вам такие попадались. Мне - да.

Ну так и начните об этом разговор. Расскажите, какие хорошие  курсы вам попадались.

То есть Вы вернули мне мой же вопрос. Понял.

Если Вам это интересно, то найду детали курсов и вернусь. Если нет, то я буду говорить сам с собой.

Павел Вайнштейн пишет:
2. Либо ты слушатель этого курса. В этом соучае ты будешь оценивать качество курса субъективно, по своим собственным критериям.

Совершенно верно. Интересна Ваша субъективная оценка.

Павел Вайнштейн пишет:

Евгений Равич пишет:

Пока я , как мог, упростил и задал вопрос о хорошем - с Вашей точки зрения - курсе. Возможно, Вам такие попадались

Я все равно не понял, о чем мы говорим

• О названии/ссылке на "хороший" курс (как написано во второй цитате)

или

• О содержании этого хорошего курса  (как написано в пеовой цитате)

Если мы говорим о названии/ссылке курса в сфере менеджмента, то я не встречал курсов (программ) в этой сфере, которые бы меня устроили. 

О программах как наборов обязательных кусов и курсов по выбору пока не говорим. Если Вам такие курсы вообще не встречались, то это и есть ответ.. Спасибо.

Евгений Равич пишет:

Евгений Равич пишет:
Удивительно, что о содержании мы пока не говорили. Но - как угодно

Вы задали вопрос про нюансы, Евгений )

О нюансах я обычно спрашиваю после того, как общий ответ понятен. Как можно говорить о курсе, не упоминая его содержание - не понимаю.

То есть это не ваш вопрос?

Ирина Плотникова пишет:

Иногда и даже очень часто другие нюансы имеют бОльшее значение для обучающгося, чем содержание.

Евгений Равич пишет: Какие же?

Да, было бы интересно

 

Если Вам это интересно, то найду детали курсов и вернусь. Если нет, то я буду говорить сам с собой.

Да, было бы интересно

Павел Вайнштейн пишет:

Ирина Плотникова пишет:
Я тоже не до конца поняла, что хочет Евгений. Как можно оценить хороший ли, правильный ли курс, если ты его не проходил или не анализировал как эксперт.

Да. Именно об этом я и писал

1. Либо ты эксперт (специалист). и можешь провести валидацию по детальному описанию логики блоков и упражнений. Причем для этого нужно быть экспертом в нескольких областях

• знать предмет курса
• знать психологию
• знать дидактику

Причем т.к. это будет чисто теоретическая (логическая) валидация, то далее нужно идти на сам курс и проводить полноценный анализ его реализации

2. Либо ты слушатель этого курса.

В этом соучае ты будешь оценивать качество курса субъективно, по своим собственным критериям.

 

Это очень разные оценки и по смыслам и по ценности. 

И я с этим согласна.

Ирина Плотникова пишет:

Вы задали вопрос про нюансы, Евгений )

Евгений Равич пишет:

Ирина Плотникова пишет: Иногда и даже очень часто другие нюансы имеют бОльшее значение для обучающгося, чем содержание.

Какие же?

Вот какой вопрос я задал.

Ваш ответ понятен. Он об условиях обучения и проживания, которые влияют на принятие решения. Но не о курсе как таковом.

Ирина Плотникова пишет:
Да, было бы интересно

Отправлю лично, чтобы не загромождать ветку.

Ирина Плотникова пишет:
И я с этим согласна.

Спрошу иначе и о другом - на всякий случай: если я Вас спросил, какое Вы предпочитаете вино, каким был бы Ваш ответ?

Евгений Равич пишет:

Спрошу иначе и о другом - на всякий случай: если я Вас спросил, какое Вы предпочитаете вино, каким был бы Ваш ответ?

Красное, сухое, насыщенное танинами, терпкое ) Но не все такое любят ))

Ирина Плотникова пишет:

Евгений Равич пишет:

Спрошу иначе и о другом - на всякий случай: если я Вас спросил, какое Вы предпочитаете вино, каким был бы Ваш ответ?

Красное, сухое, насыщенное танинами, терпкое ) Но не все такое любят ))

Отлично!

Как и ожидалось, с этим архитрудным вопросом Вы справились за 30 сек даже без исследования и анализа глубоких различий между винами Старого и Нового Света, регионами Франции, Италии, Испании и другими винными странами, истории вопроса, мнений местных виноделов, дегустаторов и виноторговцев и др. и пр.. 

Что любят другие - вообще не важно. Сами разберутся, если вино им уже продают.

А с курсами всё на порядок проще. Понравились / не понравились.

Евгений Равич пишет:

Ирина Плотникова пишет:

Евгений Равич пишет:

Спрошу иначе и о другом - на всякий случай: если я Вас спросил, какое Вы предпочитаете вино, каким был бы Ваш ответ?

Красное, сухое, насыщенное танинами, терпкое ) Но не все такое любят ))

Отлично!

Как и ожидалось, с этим архитрудным вопрсом Вы справились за 30 сек даже без исследования и анализа глубоких различий между винами Старого и Нового Света, регионами Франции, Италии, Испании и другими винными странами, истории вопроса, мнений местных виноделов, дегустаторов и виноторговцев и др. и пр.. 

Что любят другие - вообще не важно. Сами разберутся, если вино им уже продают.

А с курсами всё на порядок проще. Понравились / не понравились.

Нет ) вопрос ваш был другой )

"К слову, меня интересовало только мнение Ирины о правильном курсе - с её точки зрения".

"В качестве примера: возьмем пару названий стандартных курсов из списка обязательных во многих программах MBA. Скажем, "Стратегический менеджмент" и "Управленческий учёт". И предположим, что студенты читают свой первый учебник на эту тему и впервые выполняют предложенные упражнения. Тема новая.

Как Вы предлагаете подготовить такой курс с учётом уже сказанного выше?"

"мы говорим об обучении менеджменту, но за 27 страниц дискуссии нет ни одного (!) примера того, что участники могли бы назвать правильным и актуальным."

На что я вам и отвечала ) И Павел, как мне кажется, тоже ) Именно поэтому мы и не совссем поняли, что вы хотите ) во  всяком случае, я.

Это только в последних практически комментах, вы вдруг сменили вопрос ))