Конспирология

Марат Бисенгалиев пишет:
Поэтому поведение Микояна. который достаточно часть заступался за обвиняемых не пойми в чём доварищей - это форменная аномалия.

ну и немного конспирологии - очень странно умерший историк пыжиков предполагал, что "Ленинградцы" которых расстреляли были выходцами из православных семей, а Косыгин - из старообрядческой. И другие "старообрядцы", которые при Сталине были чрезвычайно сильны. своего спасли от беды. При всём уважении к Пыжикову в данном случае он я думаю натягивает сову на гллобус

Конечно, версия, что старообрядцы спасали своего выглядит не очень убедительно, но если Косыгина кто-то отмазывал на высоком уровне, например, тот же Микоян, то это могло быть аргументом того, что Косыгин не мог входить в эту опасную группировку.

Для Сталина это мог быть серьезный аргумент, возможно, в иезуитском колледже этому учили.

Михаил Лурье пишет:
но если Косыгина кто-то отмазывал на высоком уровне, например, тот же Микоян

Как это можно проверить? Уровень был не просто высокий - высший из возможных. 

Михаил Лурье пишет:
Конечно, версия, что старообрядцы спасали своего выглядит не очень убедительно, но если Косыгина кто-то отмазывал на высоком уровне, например, тот же Микоян, то это могло быть аргументом того, что Косыгин не мог входить в эту опасную группировку.

тут надо просто почитать книги пыжикова - он к сожалению слишком увлёкся своей версией про старообрядцев и с какого то момента полностью потерял научную объективность. Хотя рациональное зерно в его версии было

Ну а важный момент - это и Евгению равичу ответ - не было никакой группировки. Её создало следствие - и заинтересованные лица "зачистили поляну" от тех, кто им казался потенциально опасным. Примерно как позже в "мингрельском деле" - искади "большого мингрела", а предварительно ему в помощь набирали массовку из небольших "мингреллов". В ленинградском деле гребли "русских шовинистов" - и поэтому директор Чеоябинского танкового завода зальцман, активно налаживающий связи с ленинградцами - он видимо очень хотел в директора Кировского заврда - в фигуранты этого дела на своё счастье не прошёл по анкете. А то дело в которое его в итоге затянули. уже расстрельным не было.

Но в документах которые вывесил евгений равич есть пара интересных моментов. Косыгину пришлось завизировать приговор ленинградцам, и кроме того, им самим запретили его упоминать на суде вместе с мёртвым Ждановым. Видимо Микоян и Берия (по просьбе гвишиани наверное) убедили товарища Сталина что "Косыга" - не русский шовинист, а честный коммунист

Евгений Равич пишет:
Как это можно проверить? Уровень был не просто высокий - высший из возможных. 

Все животные равны - но некоторые равнее (с) Джордж Оруэлл. В сталинском окружении были и неприкосновенные - Микоян в том числе. берия таким стать нне мог, он уже представлял другое поколение. А вот старых друзей Сталина - Литвинова, вышинского - трогать никто не смел и он сам в том числе.

В заключение ленинградской истории - интересный тезисот самого товарища Микояна

<< как человек Вознесенский имел заметные недостатки. Например, амбициозность, высокомерие. В тесном кругу узкого Политбюро это было заметно всем. В том числе его шовинизм. Сталин даже говорил нам, что Вознесенский — великодержавный шовинист редкой степени. «Для него, — говорил, — не только грузины и армяне, но даже украинцы — не люди».>>

https://litresp.ru/chitat/ru/%D0%9C/mikoyan-anastas/tak-bilo/49

Ну как такого человека товарищи по партии могли оставить в стороне от "ленинградского дела"? Мало ли что он не успел связи наладить - а ведь мог...

Марат Бисенгалиев пишет:
Все животные равны - но некоторые равнее (с) Джордж Оруэлл. В сталинском окружении были и неприкосновенные - Микоян в том числе. берия таким стать нне мог, он уже представлял другое поколение. А вот старых друзей Сталина - Литвинова, вышинского - трогать никто не смел и он сам в том числе.

Микоян занимался специфическими внешнеэкономическими операциями. Ну а значит, скорее всего на него (или его людей, возможно, родственников) было что-то оформлено заграницей (банковские счета, акции и т.д.), могли быть личные связи, а это могло давать определенный иммунитет.

Марат Бисенгалиев пишет:

Евгений Равич пишет:
Как это можно проверить? Уровень был не просто высокий - высший из возможных. 

Все животные равны - но некоторые равнее (с) Джордж Оруэлл. В сталинском окружении были и неприкосновенные - Микоян в том числе. берия таким стать нне мог, он уже представлял другое поколение. А вот старых друзей Сталина - Литвинова, вышинского - трогать никто не смел и он сам в том числе.

Я бы не стал кого-то исключать. Вопрос целесообразности.

Как Полина Жемчужина, к примеру. Или Бронислава Поскребышева. Или Екатерина Калинина.

Михаил Лурье пишет:

Марат Бисенгалиев пишет:
Все животные равны - но некоторые равнее (с) Джордж Оруэлл. В сталинском окружении были и неприкосновенные - Микоян в том числе. берия таким стать нне мог, он уже представлял другое поколение. А вот старых друзей Сталина - Литвинова, вышинского - трогать никто не смел и он сам в том числе.

Микоян занимался специфическими внешнеэкономическими операциями. Ну а значит, скорее всего на него (или его людей, возможно, родственников) было что-то оформлено заграницей (банковские счета, акции и т.д.), могли быть личные связи, а это могло давать определенный иммунитет.

Сомневаюсь, что детали станут нам - обычным людям - известны. Архивы и всевозможные банковские детали пока закрыты. Хотя, возможно, что-то сохранилось.

Это не значит, что никто ничего не знал или не знает - с той стороны или с этой. Но в научный оборот эти документы не вводились. Слишком токсично.

Евгений Равич пишет:
Сомневаюсь, что детали станут нам - обычным людям - известны. Архивы и всевозможные банковские детали пока закрыты. Хотя, возможно, что-то сохранилось.

Это не значит, что никто ничего не знал или не знает - с той стороны или с этой. Но в научный оборот эти документы не вводились. Слишком токсично.

Ну я просто смотрю по аналогии. Есть сейчас параллельный импорт, наверняка, что-то похожее было и в то время.

По телевизору были передачи про "золото партии", которое после развала СССР активно искали. Там упоминались похожие схемы.

Кроме того, а как могло быть иначе, если какие-то операции не могли быть проведены по официальным межгосударственным каналам, значит были какие-то неофициальные каналы, ну а в этих каналах должны были участвовать какие-то люди, и это люди не с улицы.

Михаил Лурье пишет:

Евгений Равич пишет:
Сомневаюсь, что детали станут нам - обычным людям - известны. Архивы и всевозможные банковские детали пока закрыты. Хотя, возможно, что-то сохранилось.

Это не значит, что никто ничего не знал или не знает - с той стороны или с этой. Но в научный оборот эти документы не вводились. Слишком токсично.

Ну я просто смотрю по аналогии. Есть сейчас параллельный импорт, наверняка, что-то похожее было и в то время.

Это ближе к обходу эмбарго и экспортных ограничений, которые в той или иной форме были всегда и дожили до наших дней. 

По телевизору были передачи про "золото партии", которое после развала СССР активно искали. Там упоминались похожие схемы.

Кроме того, а как могло быть иначе, если какие-то операции не могли быть проведены по официальным межгосударственным каналам, значит были какие-то неофициальные каналы, ну а в этих каналах должны были участвовать какие-то люди, и это люди не с улицы.

Конечно. Но конкретные фамилии и детали платежей мы не знаем. Другие могут знать.

Марат Бисенгалиев пишет:
(по просьбе гвишиани наверное

Это как? 

Марат Бисенгалиев пишет:
Ну а важный момент - это и Евгению равичу ответ - не было никакой группировки. Её создало следствие - и заинтересованные лица "зачистили поляну" от тех, кто им казался потенциально опасным.

Я не вполне уверен, что Вы читали дело. Там было много томов, сотни фамилий и, возможно, десятки тысяч страниц показаний. Но мне показалась важной роль Сталина и факт правок приговора. Только он решал, кто и в каком порядке будет репрессирован.

Группировка - рабочее название. Не первое и не последнее, если вспоминать политические процессы и принципы доказательства вины. Как-то нужно отделять одно дело от другого. 

Вспоминая Буденного и легенды о шашке, пулемете в окне и звонке Сталину, себя он как-то отстоял.

Хотя показаний на него было достаточно для любого приговора. 

Семён Михайлович был обвинён в участии в антисоветской организации правых в СССР и руководстве антисоветскими организациями в коннице и среди казачества. Эти и другие обвинения были подкреплены показаниями людей, которые попали под каток репрессий. Среди них был маршал Александр Егоров, командующий войсками Ленинградского военного округа Дыбенко и многие другие. Также чекистам удалось «выяснить», что Будённый передавал ценную информацию англичанам, полякам, итальянцам и немцам.

Евгений Равич пишет:
Я не вполне уверен, что Вы читали дело. Там было много томов, сотни фамилий и, возможно, десятки тысяч страниц показаний

естественно не читал - оно до сих пор засекречено. зато читал показания абакумловских следователей, как они такие дела "шили". А когда \то порочтёшь - необзходимости в прочтении дела уже нет, ув этой конторе любой за несколько дней признавался что убил своего прадедушку - если бы стояла такая задача. 

Евгений Равич пишет:
Но мне показалась важной роль Сталина и факт правок приговора. Только он решал, кто и в каком порядке будет репрессирован.

Извините - а откуда Вы такой вывод сделали? Сталин был старенький и сльно занятый товарищ. У него было очень много задач. И надёжные люди, которым он доверял казнить и миловать. С кккой стати он будет за ними ещё перепроверять? так бизнес не делают.

Евгений Равич пишет:
Вспоминая Буденного и легенды о шашке, пулемете в окне и звонке Сталину, себя он как-то отстоял. Хотя показаний на него было достаточно для любого приговора.  Семён Михайлович был обвинён в участии в антисоветской организации правых в СССР и руководстве антисоветскими организациями в коннице и среди казачества. Эти и другие обвинения были подкреплены показаниями людей, которые попали под каток репрессий. Среди них был маршал Александр Егоров, командующий войсками Ленинградского военного округа Дыбенко и многие другие. Также чекистам удалось «выяснить», что Будённый передавал ценную информацию англичанам, полякам, итальянцам и немцам.

Буденный был мелкой сошкой - не до таких было в сложные времена

Евгений Равич пишет:
Я бы не стал кого-то исключать. Вопрос целесообразности. Как Полина Жемчужина, к примеру. Или Бронислава Поскребышева. Или Екатерина Калинина.

Калинин имел кличку "козёл" за свой неожиданный темперамент - так что жена ему была до фонаря. К жемчужиной были у сьалина личные претезии, и кроме того, на неё дали серёзные показания члены еврейского Антифашисткого комитета. Правдивые нет - неважно, а вот дружба с послом Израиля голдойМеир - показная. на виду у всей москвы - даром и Полине Семёновсне не обошлась. Там выходила интересная цепочка, её сталин озвучивал на Политбюро - "иы тут секреты обсуждаем. потом вячеслав Михайлович их дома обсуждает. а потом товарищ жемчужина их с Голдой Меир обсуждает". Но жемчужину в итоге наказали совсем не строго, хотя мужу она конечно карьеру сильно попортила. 

Про жену Поскрёбышева не могу ничего сказать, 

Евгений Равич пишет:
Это не значит, что никто ничего не знал или не знает - с той стороны или с этой. Но в научный оборот эти документы не вводились. Слишком токсично.

Спросите чколько то своих знакомых, кто вообще знает про ленинградское дело, в курсе ли они что оно было "делом русских шовинистов". А эти документы давно опубликованы. так что главное всем известно кроме некоторых конкретных подробностей жизни партийной элиты ленинграда. А их не раскроют никогда и даже я не стану здесь писать почему. Один из не особо стрёмных моментов которрый може и можно было бы раскрыть, но так дела не рассекречивают - связь ленинградской верхушки с ленинградскими бандитами. за это вроде бы расстреляли главного питерского чекиста Кубаткина, хотя не должны были. Не так серь1ёзно как шовинизм - но было...