Самая интересная речь на ПЭМФ за всю его историю

Виталий Федяев пишет:

Богдан Литовченко пишет:
Сейчас в меня будут бросать камни (по совету Остапа Бендера), но я имел ввиду Бэкона (идеолога работорговли), Наполеона (тыловой генерал в 24 года)...Хрущева, Сахарова, Солженицина, Черновола (список можно продолжить). Антитезис - Петр Капица.

Петр Капица, не антитезис, а вполне себе человек, учёный, как и другие, перечисленные, не тезисы. Кстати, какой тезис, то? Что за идею Вы хотели донести?

В данном случае, я имел в виду не конкретные фамилии, а modus vivendi и modus operandi в контексте триады Гегеля. Как поступает человек, когда он выпадает из зоны комфорта самореализации. Синтез - Войнович, Высоцкий - who knows? Боюсь, даже концепция логотомии не даст ответ с точуи зрения "само" (-реализации, -актуализации, -достаточности, -пожертвования).

"Люди как реки: вода во всех одинакая и везде одна и та же, но каждая река бывает то узкая, то быстрая, то широкая, то тихая. Так и люди. Каждый человек носит в себе зачатки всех свойств людских и иногда проявляет одни, иногда другие и бывает часто совсем непохож на себя, оставаясь одним и самим собою." (Лев Толстой, "Воскресение").

Богдан Литовченко пишет:

А Булгаков написал пьесу "Сталин". Самореализация, по-моему, тупиковый путь, а не высшая степень социализации ("раньше думай о Родине...", "Не спрашивай, что Америка сделала для тебя..."). К примеру, современные "луддиты" начинали как "передовики производства". 

Соглашусь чтобы не спорить. Может быть уровень выше чем самореализация. Отказ от амбиций. У Булгакова заметна в мастере и Маргарите его обида на блага которые раздавались официальным литераторам.

Отказ от амбиций. Дзен. Это такой уровень противоречащий сегодняшней массовой культуре. 

Виктор Москалев пишет:

Отказ от амбиций. Дзен. Это такой уровень противоречащий сегодняшней массовой культуре. 

Именно это я имел в виду, предложив дискуссию об Олимпийских играх, каюсь, перекреативил. Как говорят немцы - SCHADE!

Богдан Литовченко пишет:
В данном случае, я имел в виду не конкретные фамилии, а modus vivendi и modus operandi в контексте триады Гегеля. Как поступает человек, когда он выпадает из зоны комфорта самореализации.

Самовыпиливается?

Богдан Литовченко пишет:
"Люди как реки: вода во всех одинакая и везде одна и та же, но каждая река бывает то узкая, то быстрая, то широкая, то тихая. Так и люди. Каждый человек носит в себе зачатки всех свойств людских и иногда проявляет одни, иногда другие и бывает часто совсем непохож на себя, оставаясь одним и самим собою." (Лев Толстой, "Воскресение").

Люди как реки, реки как люди, всё понятно. 

Почему эта цитата, к чему этот софизм? 

Выше же было основное умозакючение Льва Толстого:

"Одно из самых обычных и распространенных суеверий то, что каждый человек имеет одни свои определенные свойства, что бывает человек добрый, злой, умный, глупый, энергичный, апатичный и т. д. Люди не бывают такими. Мы можем сказать про человека, что он чаще бывает добр, чем зол, чаще умен, чем глуп, чаще энергичен, чем апатичен, и наоборот; но будет неправда, если мы скажем про одного человека, что он добрый или умный, а про другого, что он злой или глупый. А мы всегда так делим людей. И это неверно. Люди как реки: ...." Лев Толстой

Уважаемые участники Сообщества,

Ветка дискуссий отредактирована. Удалены сообщения, не имеющие отношения к теме публикации. 

Валерия Мироненко пишет:
Удалены сообщения, не имеющие отношения к теме

А, ведь, действительно, это могла быть самая и интересная и актуальная речь на ПЭМФ . Особенно в некоторых якобы дискуссиях там происходивших.

Китайские акции идут вниз. Уже довольно долго, с начала года. Я думаю это предвестник кризиса в Китае. Если это так, то меняется политическая картина мира. Сила Китая резко падает. Страна с медленно растущей или снижающейся экономикой больше не может рассматриваться на позицию лидера. Они будут погружены во внутренние проблемы, а не во внешние. 

Если это так, то тогда концепция демократии подтверждается. У сторонников сильной руки не останется дальнейших аргументов. Сейчас они ссылаются на Китай, как на пример страны, в которой рост благосостояния граждан сочетается с жестким централизованным руководством и тем самым шатают тезис о необходимости демократии для развития экономики. 

Я думаю что существуют определенные стадии развития экономики, в которых разные системы управления проявляют свои лучшие или худшие качества. Для того чтобы дорасти до уровня средних доходов действительно не нужна демократия. Это подтверждается и примером Советского Союза и теперешнего Китая. 

Однако же чтобы стать богатой страной, демократия совершенно необходима. И иного пути нет. Кроме пути нефтяной монархии, который реализуют до поры до времени арабские страны. Неизвестно что у них будет потом, когда спрос на нефть упадет. 

Эта концепция соответствует тому, что писали про стили управления в советских книжках. Там было написано что авторитарный стиль подходит при большой разнице квалификации сотрудников и руководителя а также во время чрезвычайных ситуаций. То есть авторитарный стиль только для неквалифицированных работников.  Чем выше уровень сотрудников, тем более демократичным должно быть управление. Если перевести это на уровень государства то чем более высокой квалификации граждане, тем демократичнее должна быть политическая система. 

Виктор Москалев пишет:
Эта концепция соответствует тому, что писали про стили управления в советских книжках. Там было написано что авторитарный стиль подходит при большой разнице квалификации сотрудников и руководителя а также во время чрезвычайных ситуаций. То есть авторитарный стиль только для неквалифицированных работников.  Чем выше уровень сотрудников, тем более демократичным должно быть управление. Если перевести это на уровень государства то чем более высокой квалификации граждане, тем демократичнее должна быть политическая система. 

Демократия может сделать политическую систему более авторитарной или более либеральной, это завит от количества голосов за ту или иную идею. 

Виталий Федяев пишет:
Демократия может сделать политическую систему более авторитарной или более либеральной, это завит от количества голосов за ту или иную идею. 

Наверное да, но применительно к задачам управления все остается таким же. Если у вас задачи относительно простые, но требующие значительных усилий, напряжения жил людей, то лучше принудительной плетки, которую дает авторитарный режим, лучше страха наверное трудно что-то придумать. 

Если же вам нужны высококвалифицированные специалисты, владеющими особыми навыками и знаниями, то необходима система, при которой они сами хотят этими навыками обзаводиться и это не палочная система. 

Давно, очень давно это начали понимать. В девятнадцатом веке еще передовые помещики стали переводить крестьян с барщины на оброк. Потому что они понимали, что если крестьянин работает на себя, на свой интерес, то он проявляет больше смекалки и хозяйственности. Но были времена, когда они были вынуждены возвращаться к барщине. Это тяжелые времена, снижения цен на зерно. Если доходы от продажи зерна не обеспечивали найм работников, то помещикам было выгодно заставлять, а не мотивировать. 

Развитие экономики идет по пути увеличения производительности труда и значит мотивация заставлять будет все меньше и меньше иметь значение. А гораздо важнее будет самомотивация людей учиться. И для этого нужна демократия. Нужны права человека. Ну чтобы люди чувствовали себя ответственными за себя и сами учились, а не из под палки это делали. 

Виталий Федяев пишет:

Виктор Москалев пишет:
Эта концепция соответствует тому, что писали про стили управления в советских книжках. Там было написано что авторитарный стиль подходит при большой разнице квалификации сотрудников и руководителя а также во время чрезвычайных ситуаций. То есть авторитарный стиль только для неквалифицированных работников.  Чем выше уровень сотрудников, тем более демократичным должно быть управление. Если перевести это на уровень государства то чем более высокой квалификации граждане, тем демократичнее должна быть политическая система. 

Демократия может сделать политическую систему более авторитарной или более либеральной, это завит от количества голосов за ту или иную идею. 

Вопрос в стиле Евгения Равича - а ссылку можно (кроме "Мы тут посоветовались, и  я решил")?

Виктор Москалев пишет:
Наверное да, но применительно к задачам управления все остается таким же. Если у вас задачи относительно простые, но требующие значительных усилий, напряжения жил людей, то лучше принудительной плетки, которую дает авторитарный режим, лучше страха наверное трудно что-то придумать.  Если же вам нужны высококвалифицированные специалисты, владеющими особыми навыками и знаниями, то необходима система, при которой они сами хотят этими навыками обзаводиться и это не палочная система. 

Соглашусь

Виктор Москалев пишет:
Давно, очень давно это начали понимать. В девятнадцатом веке еще передовые помещики стали переводить крестьян с барщины на оброк. Потому что они понимали, что если крестьянин работает на себя, на свой интерес, то он проявляет больше смекалки и хозяйственности. Но были времена, когда они были вынуждены возвращаться к барщине. Это тяжелые времена, снижения цен на зерно. Если доходы от продажи зерна не обеспечивали найм работников, то помещикам было выгодно заставлять, а не мотивировать.  Развитие экономики идет по пути увеличения производительности труда и значит мотивация заставлять будет все меньше и меньше иметь значение. А гораздо важнее будет самомотивация людей учиться. И для этого нужна демократия. Нужны права человека. Ну чтобы люди чувствовали себя ответственными за себя и сами учились, а не из под палки это делали. 

Не соглашусь.

Причём здесь демократия?

Вы приводите пример автократного решения помещика по либерализации экономических отношений. Помещик что, собрал всех крестьян и они голосовали кто за барщину, кто за оброк, и потом принимали решение большинством голосов? Сомневаюсь.

Богдан Литовченко пишет:
Вопрос в стиле Евгения Равича - а ссылку можно (кроме "Мы тут посоветовались, и  я решил")?

На что ссылку?

Виталий Федяев пишет:
Вы приводите пример автократного решения помещика по либерализации экономических отношений. Помещик что, собрал всех крестьян и они голосовали кто за барщину, кто за оброк, и потом принимали решение большинством голосов? Сомневаюсь.

Не только в этом вопросе демократизация проходила через помещиков. Южные помещики, которые хорошо зарабатывали на экспорте зерна, были самыми активными сторонниками освобождения крестьян. Да, это от помещиков исходило. Им не нужны были рабы за которых приходилось нести ответственность. Им выгоднее было нанимать рабочих. Им выгодно было свободное движение рабочей силы по стране и не выгодно крепостное право. Северные, кто еле еле сводил концы с концами, напротив боялись освобождения крестьян. Они справедливо полагали, что не смогут финансировать обработку своих земель в условиях рыночных цен на труд. 

Они не решали конечно. Но поскольку много, очень много людей высказывались за отмену крепостного права, то монархия вынуждена была прислушиваться и реформы готовились практически весь срок правления Николая первого и объявлены были Александром вторым. 

По сравнению с ранее действующими правилами явный тренд в сторону демократии. Люди были подневольными, стали вольноопределяющимися. Они по крайней мере приобрели право самим решать за себя, свою судьбу. Хоть и не могли еще влиять на государство. Но потом позднее развитие земства и первые собрания в Думе, где были представители всех сословий уже и участие в делах государства допускали для самых разных сословий, в том числе крестьян. 

Вообще если вы посмотрите общий тренд развития истории со времен Петра Первого, то ясным становится тенденция либерализации, повышения свобод граждан, демократизации. Процесс не был конечно однородным и поступательным но на длительных интервалах виден явно тренд. Отсюда я и делаю вывод, что дальнейший поворот развития не будет в сторону сильной руки. Сильная рука это сейчас. Народ уже в полной мере мог на себе ее почувствовать. По мере накопления проблем, связанных с этой сильной рукой, охладевает и тяга к ней.  

Виктор Москалев пишет:
Вообще если вы посмотрите общий тренд развития истории со времен Петра Первого, то ясным становится тенденция либерализации, повышения свобод граждан, демократизации. Процесс не был конечно однородным и поступательным но на длительных интервалах виден явно тренд. Отсюда я и делаю вывод, что дальнейший поворот развития не будет в сторону сильной руки. Сильная рука это сейчас. Народ уже в полной мере мог на себе ее почувствовать. По мере накопления проблем, связанных с этой сильной рукой, охладевает и тяга к ней.  

Демократия, это одна из систем предоставления кому-либо власти. Какая идея в обществе превалирует, за того представителя этой идеи (политика) и проголосует большинство, будь это хоть анархизм, хоть коммунизм, хоть либерализм, хоть национализм, хоть другие -измы.

Демократия ограничивает узурпацию власти какой-то одной идеи на относительно длительные периоды. Это позволяет обществу, через разнообразие идей, находить более прогрессивные формы своего устройства. В этом несомненное достоинство демократии.

Что касается "сильной руки", то она нужна всем -измам. Можно подумать, что для защиты либерализма не нужна сильная рука?

Проблема не в "сильной руке", а в том, что негодные непрофессиональные политики своим участием опошливают любую социально-политическую идею. Дошло до того, что "либерал", почти ругательство. 

Виталий Федяев пишет:
Демократия ограничивает узурпацию власти какой-то одной идеи на относительно длительные периоды. Это позволяет обществу, через разнообразие идей, находить более прогрессивные формы своего устройства. В этом несомненное достоинство демократии. Что касается "сильной руки", то она нужна всем -измам. Можно подумать, что для защиты либерализма не нужна сильная рука? Проблема не в "сильной руке", а в том, что негодные непрофессиональные политики своим участием опошливают любую социально-политическую идею. Дошло до того, что "либерал", почти ругательство. 

Я, читая книги 19 века, стал все больше и больше приходить к видению, очень близкому к материализму марксистов. Ну они выводили политический строй как результат системы хозяйствования, они вообще пытались привести все к рациональным законам. Отсюда у них был очень сложный спор про роль личности в истории. Ну потому что по их теории все идет по законам, а не по прихоти. Правители выражают интересы господствующего класса. 

Потом позднее эти идеи ослабли, были развенчаны. Но теперь когда если Вы вернетесь к чтению истоков этих идей, то понятно почему они появились и получили развитие. Действительно политическая система является результатом хозяйственного уклада, а не наоборот. И скорее всего она даже соответствует задачам общества в целом. 

Рабовладельческий строй - плохо. А могло ли быть иначе? При крайне низкой производительности сельхозтруда, при отсутствии техники кто-то должен был трудиться в поте лица, умирать от голода в случае хозяйственной неудачи, чтобы просто общество могло питаться. У крестьянок во время летней страды часто прекращались месячные. Это работа на износ. И на ней строилось хозяйствование. Если мы попытаемся прикрутить к этой хозяйственной системе демократию и равные возможности граждан то не получим привилигированное сословие, которое могло бы заниматься наукой, искусством и всем тем, что в итоге и создало механизм освобождения людей от тяжелого труда. Когда главным ресурсом была земля и труд, то и основой строя было феодальное подчинение монарху, вокруг которого сплачивались богатые землевладельцы. Их интересы полностью совпадали. 

В России после перестройки и реформ сложилась сейчас примерно такая же ситуация по той причине, что главным ресурсом по-прежнему является земля и все что в ней находится. Весь наш экономический рост это сырьевой рост. И стало быть олигархический капитализм отвечает на задачи общества в целом. 

Но это не вечное положение дел. Соотношение ценности постоянно идет в сторону продукции высокого передела. Один смартфон стоит как вагон угля или полвагона пшеницы. Поэтому для фиксации существующего положения дел олигархический госкапитализм подходит, но для дальнейшего роста не подходит совершенно. Нужны ведь те люди, кто будет учиться и пытаться производить эти черт побери смартфоны! А в нынешней системе им просто неоткуда взяться. 
Население придавлено все тем же гнетом правящей верхушки, что и при крепостном праве. 

 Крупные землевладельцы тогда все равно к началу 20 века разорились и у царского режима не осталось прочной основы, а крупный капитал хотя и был в синергии с режимом, но все же не столь прочен как феодалы. И сейчас идут схожие процессы. Олигархи разоряются и это уже происходит. Посмотрите на акции Мейл точка ру. Усманов попытался заняться инновационным бизнесом и что из этого получилось. Стоимость падает, показатели ухудшаются. Потому что эти люди в принципе не годятся для управления современными видами деятельности. Показатели госкомпаний тоже ухудшаются и большинство из них не может увеличивать плату в бюджет, так как того требуют нужды государства.