Переход на личности - это обязательно.

Владимир Зонзов пишет:

..., сколько французских мужчин призывных возрастов он погубил?!

А, сколько голландских,  бельгийских, польских и иже с ними? Десятки тысяч. Но, меня это особо не интересует, сами виноваты. Пусть эти вопросы французы и европейцы ему задают. А, вот сколько он погубил наших юношей, мужчин, отцов, а так же матерей, дочерей, сестёр? Сколько бед и разрушений принёс? Получил по заслугам, гений блин. Для такого уровня и потенциала личностей одна из самых ужасных смертей -- это ущемление их гордыни, а именно невостребованность, нереализованность, небытие и угасание в былой славе.

Этот комментарий мне не удалось разместить как отдельную дискуссию. Поэтому, он здесь. Как ответ на комментарии-отклики Валерия Андреева.

(У автора дискуссии прошу извинения за отклонение от темы).

.=================================.

Давайте посмотрим на технику наших дискуссий

Сент-Экзюпери сказал, что общение между людьми – это счастье. И каждый из нас понимает, что источник нашего эмоционального-интеллектуального развития – в общении. Действительно:

• Ребёнок, выросший среди зверей, человеком уже не станет.
• А по сборникам биографий людей, достигших выдающихся профессиональных успехов, нетрудно заметить, что почти все они развивались в соответствующей профессиональной среде. Рамануджаны -- это уникумы.

Вышеприведенная преамбула – к тому, что если мы в дискуссиях распоясываемся до пустых комментариев, то обкрадываем сами себя. От таких дискуссий отшатываются квалифицированные участники сообщества, которым есть что сказать. Потому что, они потратили время, а откликов, наталкивающих на идеи-догадки для развития содержания своих комментариев, они не получили. Профессиональное общение тонет в «светском» трёпе. И спецы (понимая, что плата за все – это время жизни) прекращают своё участие в таком общении. В результате, сообщество деградирует в профессиональном плане.

Приведу пример в виде нижеследующей подборки комментариев:

• Любовь Гвоздилина пишет (16 августа 2020, 01:15): "Гений и злодейство две вещи несовместные". 
• Владимир Зонзов возразил (23 августа 2020, 19:11): … Отнюдь. … Вот – Наполеон. Несомненно, он -- гений. Но, он же был и злодеем. Ибо, сколько французских мужчин призывных возрастов он погубил?!
• Валерий Андреев в своём комментарии (23 августа 2020, 22:52), прикрывшись вопросом «... а в чём суть возражения? …», понёс многословную (скажу не для обиды) «пургу».
• Владимир Зонзов ответил (24 августа 2020, 09:45) (из уважения к Валерию Андрееву), повтором: ..., сколько французских мужчин призывных возрастов он погубил?!
• Валерий Андреев (24 августа 2020, 10:01) продолжил «нести пургу»: …

Уважаемые сообщники, скажем сами себе – нам нужно тратиться на такое общение? А именно из-за него портал теряет квалифицированных участников сообщества.

Но, что делать, если хочется развиваться-самовыражаться?

• На это отвечу так: «Да, есть польза в таком развитии – в плане техники словесных дуэлей. Но, потери – в плане профессионального развития – превалируют».

Пустой говорливостью отличаются как раз те, кому есть что сказать в профессиональном плане. Им – за 40 лет. Они находятся на позициях старших специалистов и старших управленцев. Имеют немалый опыт прошлых работ. Так почему бы не формализовать его в виде статей? Напишите две-три статьи – и обнаружите, что ваше понимание предметов вашей профессии заметно улучшилось. Где еще есть возможности для такого развития? Тем более, на портале есть немало материалов для начинающих авторов.

.=================================.

Вышеизложенное – это, по сути, повтор реплики интересного участника, давно покинувшего сообщество. Тогда он предложил: «Давайте писать и говорить проще!».  К его предложению добавлю следующее:

• писать и говорить -- обосновано (обосновано как теоретическими рассуждениями, так и практическими обезличенными примерами).

Владимир Зонзов пишет:
Валерий Андреев (24 августа 2020, 10:01) продолжил «нести пургу»: …

Простите, дядя Володя!(((((

• "Я прощу, а вот они (уже покинувшие сообщество)
• простить не смогут никогда".

:)

Валерий Андреев пишет:

Владимир Зонзов пишет:
Валерий Андреев (24 августа 2020, 10:01) продолжил «нести пургу»: …

Владимир Зонзов пишет:

• "Я прощу, а вот они (уже покинувшие сообщество)
• простить не смогут никогда".

:)

"Записки Зонзова. Хронология пурги" . Мысли вслух. Скоро на книжных полках страны.

Владимир Зонзов пишет:
. В результате, сообщество деградирует в профессиональном плане.

И, в деградации сообщества, а точнее в частности  многих его членов, я тоже виноват?...мне, конечно же лестно, но ! Не уместно, однако! Хотя, вы охарактеризовали меня, причём намеренно, как имеющего влияние. Что ж, тогда было бы уместно и ваше влияние взвесить. Если, замер деградации сообщества весьма велик настолько, что оно эмигрировало в неизвестность, то благодаря вашему влиянию, а вы явно ставите себя в  противоположность мне, оно должно обогатиться и наполниться. И, скорее всего,  обогащается оно где-то только в одному вам известном месте. Или, глубина моей деградации привела моё сознание в полное расстройство и формирование мыслей, как застывшая река, что сверху неподвижный лёд, а из нутри движение мы видим?

Владимир Зонзов пишет:

• Но пустой говорливостью отличаются как раз те, кому есть что сказать в профессиональном плане. Им – за 40 лет. Они находятся на позициях старших специалистов и старших управленцев.

Владимир Иванович, спасибо Вам за то, что подняли данную тему.

На мой взгляд, речь идёт о таком интернет-жанре как "троллинг" и его адептах.

К сожалению, отдельные индивиды в интернете дискутируют не ради поиска истины, а чтобы просто "подбрасывать дровишки в разгорающийся костер". Есть такие люди и в сообществе. Пару-тройку человек пока заметил.

Лично для себя вычисляю таких сообщников по следующим характеристикам их контента. 

1. Используется аргументация низкого порядка: передергивание, подмена понятий, смещение смыслового акцента, неуместное сравнение, эпатирование, переход на личность, фамильярность, навешивание "ярлыков", демагогия, оскорбления.

2. В суждениях может прослеживаться логика, но нет последовательности. Например, в одном посте такой человек характеризует своего оппонента как деградирующую и аморальную личность. Но уже постом ниже высказывается об этом же оппоненте как о грамотном управленце и добром человеке.

3. Основное правило поведения в дискуссии - никогда не замолкать первым, всегда подкидывая свои "3 копейки". Это достигается путем игнорирования всех других правил и норм, а также использованием вышеперечисленных приемов.

Так или иначе, считаю, что лучшими способами борьбы с таким контентом являются игнор и дизлайк. Как говорится, не кормите троллей (своим контентом).

Константин Комшуков пишет:

Владимир Иванович, спасибо Вам за то, что подняли данную тему.

К сожалению, отдельные индивиды в интернете дискутируют не ради поиска истины, а чтобы просто "подбрасывать дровишки в разгорающийся костер". Есть такие люди и в сообществе. Пару-тройку человек пока заметил.

Лично для себя вычисляю таких сообщников по следующим характеристикам их контента. 

1. Используется аргументация низкого порядка: передергивание, подмена понятий, 

2. В суждениях может прослеживаться логика, но нет последовательности.

Так или иначе, считаю, что лучшими способами борьбы с таким контентом являются игнор и дизлайк. Как говорится, не кормите троллей (своим контентом).

Константин, я буквально 5 минут назад Сергею Капустянкому написал про двойные стандарты. Напишу и Вам. Не буду упоминать фамилию другого Сергея, но его "болтовню" (а именно так я это оцениваю, и на это у меня есть основания. Надеюсь, с последним Вы согласны? ). Но Вы его поддерживаете, видимо потому что политические взгляды одинаковые. Для меня это не логично. Любой человек имеет право на свою точку зрения, но не на постоянное размещение просто слов. И ещё. Про экспертов. Если это не тупой маркетинг ресурса, то у экспертов есть обязанность не просто писать "мне нравится" или "мне не нравится", а приводить аргументы. Я уже неоднократно просил  экспертов (как пример) дать объяснение их оценочной позиции. В ответ тишина. На мой взгляд, это тоже превращает ресурс в "говорильню"

Либо мы (сообщество) превратим ресурс в забор, где пишут что попадя, либо необходимо меняться. Я за второе. 

Андрей Кочанов пишет:
Не буду упоминать фамилию другого Сергея, но его "болтовню" (а именно так я это оцениваю, и на это у меня есть основания. Надеюсь, с последним Вы согласны? ). Но Вы его поддерживаете, видимо потому что политические взгляды одинаковые. Для меня это не логично. Любой человек имеет право на свою точку зрения, но не на постоянное размещение просто слов

Андрей, а может у вас этим таинственным Сергеем разные политические взгляды? И поэтому Вы считаете написанное им " болтовней"? Это логично?

Кстати, Вы нередко столь многословно пишите не понятно о чем и не понятно зачем, что Вас можно обоснованно упрекнуть в постоянном размещении слов без смысла. 

"Чем кумушек считать трудиться,
Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?»
Ей Мишка отвечал.
Но Мишенькин совет лишь попусту пропал."

Константин Комшуков пишет:
1. Используется аргументация низкого порядка: передергивание, подмена понятий, смещение смыслового акцента, неуместное сравнение, эпатирование, переход на личность, фамильярность, навешивание "ярлыков", демагогия, оскорбления.

2. В суждениях может прослеживаться логика, но нет последовательности. Например, в одном посте такой человек характеризует своего оппонента как деградирующую и аморальную личность. Но уже постом ниже высказывается об этом же оппоненте как о грамотном управленце и добром человеке.

3. Основное правило поведения в дискуссии - никогда не замолкать первым, всегда подкидывая свои "3 копейки". Это достигается путем игнорирования всех других правил и норм, а также использованием вышеперечисленных приемов.

Вот блин... Нашел все 3 пункта у себя :((

Если честно, я иногда троллю...Признаюсь в этом.

Например, когда мне кажется, что идет какая-то слишком чопорная дискуссия, с расшаркиванием, оторванностью от реальности и т.д. Я называю это словом "лубок"... "лубочная дискуссия".. Меня аж так трясет, что кушать не могу! И я тогда вворачиваю свои 3 копейки, чтобы вдохнуть эмоции в мертвечинку :)))

Но интернет и подразумевает наличие троллинга, это неизбежный атрибут и изолироваться от этого нельзя.

В принципе, ехе - это такая же социальная сеть для общения, как и другие. Просто здесь есть специализированная тематика и более развитая аудитория. А так, что ехе, что форум  филателистов - одна суть. И там, и здесь есть все элементы, присущие интернету.

Мне кажется, что даже на закрытом форуме президентов всех стран, тоже нет-нет, да и кто-то потроллит, кто-то кому-то обещает морду набить и тд. :))

Андрей Кочанов пишет:

Константин Комшуков пишет:

Константин, я буквально 5 минут назад Сергею Капустянкому написал про двойные стандарты. Напишу и Вам. Не буду упоминать фамилию другого Сергея, но его "болтовню" (а именно так я это оцениваю, и на это у меня есть основания. Надеюсь, с последним Вы согласны? ). Но Вы его поддерживаете, видимо потому что политические взгляды одинаковые. Для меня это не логично. Любой человек имеет право на свою точку зрения, но не на постоянное размещение просто слов. И ещё. Про экспертов. Если это не тупой маркетинг ресурса, то у экспертов есть обязанность не просто писать "мне нравится" или "мне не нравится", а приводить аргументы. Я уже неоднократно просил  экспертов (как пример) дать объяснение их оценочной позиции. В ответ тишина. На мой взгляд, это тоже превращает ресурс в "говорильню"

Либо мы (сообщество) превратим ресурс в забор, где пишут что попадя, либо необходимо меняться. Я за второе. 

Есть такая старая притча про двух монахов. Знаете, наверное. Шли два монаха: старый и молодой. Повстречалась им женщина, которая не могла самостоятельно перейти через бурный ручей. Старый монах молча взял ее на руки и перенёс на другой берег. Пошли монахи дальше. Через час молодой монах вдруг спрашивает старого: "Брат, а почему ты взял на руки эту женщину? Ведь нам же запрещены всяческие контакты с противоположным полом!" На что старый монах ему отвечает: "Послушай, брат! Я ту женщину на берегу ручья оставил, а ты ее до сих пор несёшь".
Являются ли разговоры о морали признаком выскоморальной личности? Являются ли одержимость кем-то/чем-то и пристрастность к кому-то/чему-то исключительно проблемами этих "кем-то/чем-то" и "кому-то/чему-то"? Вот в чем вопросы.

Андрей, у нас на форуме всегда было принято дискутировать на профессиональные и околопрофессиональные темы с целью взаимного обогащения знаниями, поиска смыслов, выработки решений конкретных проблем и т.д. Мы не стремились спорить только ради самого спора и уж, тем более, не обсуждали личности друг друга. Последнее стало модным с приходом сообщников новой волны, в том числе и Вас. 

Константин Комшуков пишет:

Андрей Кочанов:.Любой человек имеет право на свою точку зрения, но не на постоянное размещение просто слов. И ещё. Про экспертов. Если это не тупой маркетинг ресурса, то у экспертов есть обязанность не просто писать "мне нравится" или "мне не нравится", а приводить аргументы. Я уже неоднократно просил  экспертов (как пример) дать объяснение их оценочной позиции. В ответ тишина. На мой взгляд, это тоже превращает ресурс в "говорильню"

Либо мы (сообщество) превратим ресурс в забор, где пишут что попадя, либо необходимо меняться. Я за второе. 

Андрей, у нас на форуме всегда было принято дискутировать на профессиональные и околопрофессиональные темы с целью взаимного обогащения знаниями, поиска смыслов, выработки решений конкретных проблем и т.д. Мы не стремились спорить только ради самого спора и уж, тем более, не обсуждали личности друг друга. Последнее стало модным с приходом сообщников новой волны, в том числе и Вас. 

Константин, я на этом ресурсе с 16 года как участник. Вы про мой приход в это время? ))

Я прошу Вас и других (и я буду это выполнять ) быть последовательными. И напишите это, плз, Сергею Мамину. В том числе, чтобы он придерживался профессиональных тем. Мне личности в инете абсолютно не интересуют, ибо человек может выдавать себя за кого угодно.

Константин, Вы меня призываете к самоограничениям. Так я всех к этому призывал и призываю. Но если это не выполняют, то почему претензии ко мне?

Давайте все вместе начнём с чистого листа. Только объясните мне в чём суть экспертов? Я про обязанности если они есть. Для меня очевидно следующее--полицейский в форме всегда должен быть полицейским. Эксперт с наклейкой эксперт должен быть экспертом. Для меня это логично.

Р. S. Позволю себе поёрничать. А притчи это околопрофессиональные темы? 

Сергей Капустянский пишет:

Вот блин... Нашел все 3 пункта у себя :((

Если честно, я иногда троллю...Признаюсь в этом.

В том и дело, что настоящий тролль никогда не признается в троллинге. Скорее, он будет изобличать в троллинге других оппонентов (с именами и явками). А иначе какой смысл всей игры? Любыми способами показать свое интеллектуальное и моральное превосходство над другими, не вызывав лишних подозрений - вот высший пилотаж для адепта троллинга. Столкнуть всех лбами, а самому остаться белым и пушистым.  Ведь под маской тролля скрывается тщеславный человек с уязвленным самолюбием. Ну, а свою своеобразную манеру общения с оппонентом он всегда может мастерски обосновать якобы неподобающим поведением самого оппонента. Мол, а как с Вами, троллями, ещё разговаривать?

Вдобавок, Вы достаточно последовательны: ещё со времен строительства бассейнов Вы ведёте дискуссию примерно в одной и той же манере. А уже более 10 лет прошло, как минимум. 

Так что Вы не тролль. К сожалению или к счастью. :)

Давайте я вас потроллю немного. 

Что раздражает вас в троллинге на самом деле?

Думаю, что вы ждете определнного поведения от оппонента, т.к. представили в своей голове определнную модель, а он поступает по другому. Это всего лишь конфликт между вашим воображением и реальностью. Можно злиться и упрекать оппонента, а можно отказаться от такого спора. Выбор всегда за вами, важно понять, что происходит и выбрать правильную тактику.

Константин Комшуков пишет

В том и дело, что настоящий тролль никогда не признается в троллинге. Скорее, он будет изобличать в троллинге других оппонентов (с именами и явками). А иначе какой смысл всей игры? Любыми способами показать свое интеллектуальное и моральное превосходство над другими, не вызывав лишних подозрений - вот высший пилотаж для адепта троллинга. Столкнуть всех лбами, а самому остаться белым и пушистым.  Ведь под маской тролля скрывается тщеславный человек с уязвленным самолюбием. Ну, а свою своеобразную манеру общения с оппонентом он всегда может мастерски обосновать якобы неподобающим поведением самого оппонента. Мол, а как с Вами, троллями, ещё разговаривать?

Вдобавок, Вы достаточно последовательны: ещё со времен строительства бассейнов Вы ведёте дискуссию примерно в одной и той же манере. А уже более 10 лет прошло, как минимум. 

Так что Вы не тролль. К сожалению или к счастью. :)

Константин, у Вас своеобразный подход. Сергею Капустянскому на переход на личности не пеняете, а мне претензии высказываете за это. При этом я писал Сергею Мамину, чтобы он  процитировал мои высказывания подтверждающие  правоту его высказываний. И я публично, в этом случае, назову себя слеротиком и маразматиком и уйду с ресурса. В противном случае ими будет он. Там же предложил ему просто извиниться, чтобы не доходить до крайностей. Он не процитировал, не извинился. Но написал, что ждёт моих цитат. Я их переслал и извинился перед сообществом что мусорю. В ответ тишина от Мамина. И после этого я перехожу на личности??? 

По моему Вы хаос поощряете и двойные стандарты... 

Андрей Кочанов пишет:
При этом я писал Сергею Мамину, чтобы он  процитировал мои высказывания подтверждающие  правоту его высказываний. И я публично, в этом случае, назову себя слеротиком и маразматиком и уйду с ресурса. В противном случае ими будет он. Там же предложил ему просто извиниться, чтобы не доходить до крайностей. Он не процитировал, не извинился. Но написал, что ждёт моих цитат. Я их переслал и извинился перед сообществом что мусорю. В ответ тишина от Мамина. И после этого я перехожу на личности??? 

Когда будет снято ограничение в виде 10 сообщений в сутки, смогу отвечать всем. А пока увы. Терпите.

Тем более, что зачастую не понятно, что именно Вы спрашиваете. Пишите проще.  Цитата, тезис, антитезис, аргументы. Вопрос. 

А Вы чего хотите не всегда понятно. Словам должно быть тесно, а мыслям просторно. А у Вас наоборот. Задавайте четко вопрос свой. Тогда четко смогу дать ответ.

Прочитайте сами, что Вы пишете:

"чтобы он  процитировал мои высказывания подтверждающие  правоту его высказываний."

Я столько не выпью