Вопрос к консультантам по производству

Алексей Уланов пишет:
Ирина дала адекватную, но по мне оптимистичную картину

Алексей, если 3-5% от стоимости инвестпроекта, озвученные Ириной, на Ваш взгляд, оптимистичны, то какой процент, на Ваш взгляд, будет не опитмистичным?

Елена Аронова пишет:

Алексей Уланов пишет:
Ирина дала адекватную, но по мне оптимистичную картину

Алексей, если 3-5% от стоимости инвестпроекта, озвученные Ириной, на Ваш взгляд, оптимистичны, то какой процент, на Ваш взгляд, будет не опитмистичным?

И мне интересно :)

Ирина Да Роза пишет:

Елена Аронова пишет:

Алексей Уланов пишет:
Ирина дала адекватную, но по мне оптимистичную картину

Алексей, если 3-5% от стоимости инвестпроекта, озвученные Ириной, на Ваш взгляд, оптимистичны, то какой процент, на Ваш взгляд, будет не опитмистичным?

И мне интересно :)

В типовой проект стоит около 1,3%, адаптированный от 3%, эксклюзивный от 10..15. Вы не дали данных для оценки ни каких. У вас технология отработанна в лаборатории или уже есть аналогичные линии? 

Создание предприятия отработанная технология. Разбивается на стадии каждая стадия описанна в нормативно технической документации. Так как вы ставите вопросы сейчас и как выдаете инфу мне кажется вы будете идти долго к цели. Наступая на все грабли пройденые человечеством за тысячелетия.

Алексей Уланов пишет:
В типовой проект стоит около 1,3%, адаптированный от 3%, эксклюзивный от 10..15.

Алексей, спасибо. Эта информация очень помогла. То, что нужно.

Алексей Уланов пишет:
Создание предприятия отработанная технология. Разбивается на стадии каждая стадия описанна в нормативно технической документации. Так как вы ставите вопросы сейчас и как выдаете инфу мне кажется вы будете идти долго к цели. Наступая на все грабли пройденые человечеством за тысячелетия.

Алексей, а в рамках обсуждения на форуме исключена выдача какой-то инфы. Цель темы - выяснить примерные суммы, которые принято платить в России за определенную услугу.

Из Вашего ответа, из ответов Ирины и Владимира я поняла, то принято оплачивать как % от общей суммы инвестиций, и, в зависимости от сложности работ диапазон - от 1,3 до 15%. Даже если от 0.5 до 30%, сумма уже понятна. Большое спасибо.

Алексей Уланов пишет:
Создание предприятия отработанная технология. Разбивается на стадии каждая стадия описанна в нормативно технической документации. Так как вы ставите вопросы сейчас и как выдаете инфу мне кажется вы будете идти долго к цели. Наступая на все грабли пройденые человечеством за тысячелетия.

То что придется идти по граблям, это часть проблемы. А еще есть проблема в том, что подрядчики и прочие партнеры поведут в ту сторону, которая выгодна им.

Поэтому, было бы неплохо, если бы был граммотный куратор-консультант проекта, который работал бы в интересах инициатора.

Михаил Лурье пишет:
было бы неплохо, если бы был граммотный куратор-консультант проекта, который работал бы в интересах инициатора.

У нас есть.

Да, 15% от суммы инвестиции. И покрывали они расходы не на ТЭО, не на рабочий проект; а на инженеринговые услуги в полном объёме (от разработки бизнес-идеи до сдачи под ключ основных фондов бизнеса). И может быть 15%, а 10-12%.

А вообще, не в обиду скажу, скучна эта тема. Потому что, после 1990-х гг, после развала системы проектирования советских времён (о ней я упомянул в статье о руководителях инвестпроектов), у заказчиков правят бал торопливость и нигилизм.

Владимир Зонзов пишет:
А вообще, не в обиду скажу, скучна эта тема. Потому что, после 1990-х гг, после развала системы проектирования советских времён (о ней я упомянул в статье о руководителях инвестпроектов), у заказчиков правят бал торопливость и нигилизм.

Владимир Иванович, торопливость и нигилизм не на ровном месте возникли. Они продиктованы требованиями рынка. Не всякий инвестор готов ждать 10 месяцев прежде чем ему назовут цифры следующего этапа. Ему нужно знать все и сразу, и обычно  ему не так принципиальны технические расчёты. 

А так-то согласна, что система проектирования советских времён и правда хороша, некоторые проектные институты ее и продолжают придерживаться. Просто она  отличается от той, что используется в мире. В международных проектах,  где собраны команды из нескольких стран, приходится это учитывать. 

Ирина Да Роза пишет:

Владимир Зонзов пишет:
А вообще, не в обиду скажу, скучна эта тема. Потому что, после 1990-х гг, после развала системы проектирования советских времён (о ней я упомянул в статье о руководителях инвестпроектов), у заказчиков правят бал торопливость и нигилизм.

Владимир Иванович, торопливость и нигилизм не на ровном месте возникли. Они продиктованы требованиями рынка. Не всякий инвестор готов ждать 10 месяцев прежде чем ему назовут цифры следующего этапа. Ему нужно знать все и сразу, и обычно  ему не так принципиальны технические расчёты. 

А так-то согласна, что система проектирования советских времён и правда хороша, некоторые проектные институты ее и продолжают придерживаться. Просто она  отличается от той, что используется в мире. В международных проектах,  где собраны команды из нескольких стран, приходится это учитывать. 

Советская система проектирования это калька с американской, никакой своей школы у нас не было. Надо понимать что у уникальных проектов длительность предпроектной стадии может занимать 3-4 и более лет это при учете того что знать что делать вообще, есть деньги, ресурсы и никто не вставляет палки в колеса. 
Уповать на то что можно заплатить деньги инжиниринговой организации и они что то сделают толковое наивно. С деньгами хорошо решаются только типовые технические вопросы. 
Сейчас Вам необходимо определеиться составом работ предпроектной стадии. Как минимум это раздел актуальность и востребованность продукта. Потом идет технология и выявление всех факторов влияющих на стабильность выхода качественного продукта. После этого можно будет определиться с граничными условиями синтеза продукта и дать ТЗ на составление технологической схемы. После определения технологической схемы можно выдать ТЗ на подбор оборудования и уже откатывать стабильный синтез с учетом данных материалов оборудования. Далее когда все факторы выявлены можно задать требования к конструктивным особенностям и автоматизации. И.т.д. После когда возникнет понимание можно считать экономику и логистику. 
Итогом предпроектных работ явиться отчет о теме, с расчетами и на основе которых можно дать детальные ТЗ на разработку проекта предприятия. Когда это будет сделано можно будет заключать детальный договор на инжиниринговое сопровождение со специализированной фирмой. 
Сейчас складывается впечатление что предпроектную стадию оптимизировали, итогом такого подхода станут косяки на всех последующих стадиях и если проект сложный невозможность его воплощения. 

Алексей Уланов пишет:
После определения технологической схемы можно выдать ТЗ на подбор оборудования и уже откатывать стабильный синтез с учетом данных материалов оборудования. Далее когда все факторы выявлены можно задать требования к конструктивным особенностям и автоматизации. И.т.д. После когда возникнет понимание можно считать экономику и логистику. 

Ну тут надо определиться с границами проектирования и поставок. Например, оборудование может поставляться в комплекте со своей Системой автоматики от производителя (поставщика), а может без нее, и тогда Система автоматики будет поставляться отдельным разработчиком-поставщиком на весь технологический блок.

Если оборудование поставляется со своей Системой автоматики от производителя, то производитель несет полную ответственность за корректную и надежную работу своего оборудования, и в случае каких-то проблем не сможет свалить ответственность на разработчика Системы автоматики. Но тогда у Вас может на блоке быть 5 разных Систем автоматики разных производителей, с разной концепцией проектирования. И с таким зоопарком работать может быть не очень удобно. И это будет дороже.

Алексей Уланов пишет:
Как минимум это раздел актуальность и востребованность продукта.

Это уже сделано.

Алексей Уланов пишет:
Сейчас складывается впечатление что предпроектную стадию оптимизировали

Нет. Создание ТЭО входит в предпроектную стадию, мы как раз на ней и находимся. Поэтому и была создана тема - узнать среднерыночную стоимость составления ТЭО в России.

Елена, не знаю сколько у вас. Но я подобные проекты ещё на 3-м курсе в виде больших курсовых сдавал. И на последнем 4-м курсе дневного бакалавриата сдавал готовые планы АТП со всеми коммуникациями, оборудованием и план-схемами. 

Давайте представим. Вам нужен архитектор, промышленный инженер и экономически подкованный финансовый менеджер. Инженер продумает всю схему производства, согласует с архитектором цеха, рассчитает и разместит оборудование (у нас это постоянно практическими работами было в СибАДИ), вместе с архитекторами рассчитают и разместит все необходимые коммуникации (свет, вода, канализация, отопление и прочие), и вместе с финансовым менеджером проведёт планово-финансовый расчёт конечного предприятия со всеми необходимыми вам данными и документацией. Лучше ещё будет, если этот менеджер возьмёт на себя роль помочь инженеру выбрать оборудование, желательно близких марок, чтобы не заморачиваться с его наладкой и обслуживанием в дальнейшем. Прикинем... Займёт это 4 месяца. По 100-150 тысяч в месяц на человека. И итог: 1,2 - 1,8 млн. Меньше чем на 80 в месяц можете здесь не рассчитывать. Ваша выгота, если: а) Вы это сделаете быстрее. Скажем за 3 месяца; б) Вы сможете выиграть на закупке, доставке и собственно строительных работах, выбрав более устраивающую вашего заказчика строительную компанию. 

Елена, здравствуйте. Возможно я не совсем правильно понял Ваш вопрос... Вам ТЭМ нужна для чего? В своё время я был директором строящегося рефрижераторного терминала на 12000 тонн груза. Оборудование всё было импортное (холодильные установки, автоматика, стеллажи, погрузчики). С этапа проектирования до этапа ввода в строй проект подорожал на 40%.(( В основном из-за "плохого" проекта. "Платье на ней было французское, а фигура наша - квадратно-гнездовая." )) При этом стоимость проекта составляла около 10% от первоначальной инвестстоимости(( Нет повести печальнее на свете чем повесть о... Выборе Генподрядчика)) 

Если  речь идёт о конкретном заводе с конкретными параметрами и в конкретном месте, то, на мой взгляд ТЭМ- это не очень оправданные затраты. Поясню. Если завод не модульного типа и подразумевает при строительстве-возведения, нулевой цикл - фундамент, а также лимиты-подключение электричества, воды, очистные и т.д., то проект делается под конкретный земельный участок. 

Судя по всему речь идёт о фармацевтическом заводе. Заводы этой отрасли сейчас в основном строятся на территориях фармацевтических кластеров. Предполагаю что есть и инжиниринговые компании, которые уже строили (надеюсь успешно)) ), нечто подобное. Я видел, что Вы написали что подобное в РФ не строили, но в Питере довольно сильный выстраивается фармацевтических кластер. Biocad запускается и Фармасинтез строит новые мощности. 

Я погуглил, по Питеру предлагается строительство под ключ несколькими компаниями. 

Александр Ковалёв пишет:
Займёт это 4 месяца. По 100-150 тысяч в месяц на человека. И итог: 1,2 - 1,8 млн

.

А если посчитать «по-белому»? – Тогда расход на разработку ТЭО будет другим. Покажу это с помощью модели распределения суммы продаж *). В ней фигурирует зарплата чистая. Пусть сумма всех вычетов из зарплаты начисленной составляет 15% (если фактически окажется 17%, то исправить нижеприведенные расчеты будет нетрудно).

К зарплате разработчиков ТЭО нужно добавить еще расход на зарплату представителя заказчика (кто выдаёт задание на разработку ТЭО и принимает результат). Пусть этот расход будет 0,6 тыс.руб. Тогда вместо 1,8 млн.руб должно быть 2,4 млн.руб. Из них зарплата чистая будет 2,4*0,85 = 2,04 (млн.руб).

Распределение суммы расхода на разработку ТЭО будет таким (в млн.руб):

Где:

• СИ.тэо – расход на разработку ТЭО (он включается в сумму инвестиции).
• ПП – промежуточное потребление.
• ДС – добавленная стоимость.
• ПРч – прибыль чистая (она отсутствует; это внутренние затраты бизнеса).
• ЗПч – зарплата чистая.

Так что, вместо 1,8 млн.руб должно быть 5,1 млн.руб.

.=========================================.

Александр Ковалёв пишет:
Инженер продумает всю схему производства, согласует с архитектором цеха, рассчитает и разместит оборудование (у нас это постоянно практическими работами было в СибАДИ), вместе с архитекторами рассчитают и разместит все необходимые коммуникации (свет, вода, канализация, отопление и прочие), и вместе с финансовым менеджером проведёт планово-финансовый расчёт конечного предприятия со всеми необходимыми вам данными и документацией.

.

Не часто встречается такое понимание разработки промышленного проекта.

.=========================================.

Примечания.

*) я немало применял эту модель в Е-хе-комментариях. Поэтому, не поясняю её. Описана она в моей статье «Сколько предприятие может платить своему персоналу?». Правда, тогда я не слишком понятно писал статьи. Может быть, учитывая чрезвычайную простоту и эффективность «модели распределения продаж», надо бы обновить описание модели.

**) Зарплата 150 тыр/мес -- не должна считаться большой для разработчиков такого уровня. О таких расходах П.Друкер писал, что важнее обращать внимание на результаты труда, чем на его оплату.

***) В коллективе разработчиков кто-то должен быть старшим. Так вот, весьма желательно, чтобы он имел опыт работы ГИП-ом (главным инженером проекта).

Андрей Кочанов пишет:
стоимость проекта составляла около 10% от первоначальной инвестстоимости

.

Кто больше?!

Нет, я не сомневаюсь в сказанном Андреем Кочановым. Ведь он сообщил факт. По уровню работы, он его касался.

Меня огорчает околоинвестиционные "бизнесмены", спекулирующие на трудностях -- на развале системы проектирования.

Пусть завод, к примеру, стоит 50 млн.$. Значит разработчики "бумажек" откусывают 5 млн.$. А какими затратами они смогут прикрыть эту сумму? Тогда что, заказ на разработку проекта надо оформлять через офшорную фирму?

Насчет печали в выборе генподрядчика -- согласен с Андреем Кочановым. Поэтому, инвестору-застройщику надо заводить грамотного спеца, представляющего его интересы. Где такого искать, написал в статье "Руководители инвестпроектов -- кто они?".

Я уже писал насчет скуки темы. Потому что, приходится повторяться.