Мир после кризиса. Что изменится?

Валерий Овсий пишет:

Евгений Равич пишет:
Хлеба и зрелищ, работа для избранных. Но боюсь, что все это быстро и плохо кончится - в очередной раз.

Зачем далеко ходить и прогнозировать.

Современная Америка, негритянские гетто!! Реальный ББД!! Результат?

По 3-4 поколения!! никогда не работающих. Образование (бесплатное!!) но уровень - нулевой. Наркомания, бандитизм... Даже белые полицейские туда не заходят. 

Да, в США много социальных программ, некоторым уже за 200 лет. Масштабы впечатляют.

https://www.welfareinfo.org/history/

До ББД не так далеко, но у большинства населения другая культура. Многие пока еще хотят работать.

Валерий Овсий пишет:
В 1968 году ученый-этолог Джон Кэлхун, на базе Американского национального института психического здоровья, поставил впечатляющий эксперимент. Кэлхун, провел аналогию социума мышей с человеческим обществом и на этом сходстве попытался предсказать будущее для всего человечества. Для этого ученый создал так называемый «рай» для белых мышей.

Это многократно в сети обсуждаемый эксперимент, он проводился один раз и не имеет дальнейшего развития в стройную доказанную теорию. Я думаю что причина неудачи крайне простая. 4 пары для млекопитающих это очень мало. Слишком сложный ДНК у млекопитающих и поскольку цепочка сложная, отклонения от нее дорого обходятся, то для устранения эффекта накопления дефектов нужно гораздо больше особей изначально, чтобы сформировать устойчивую популяцию. 

Так что это была генетическая проблема, которая толкуется на политический толк в множестве интернет дискуссий. Ничего научного в этом нет. 

ББД вовсе не означает что люди не будут трудиться. Это означает только что они будут обеспечены куском хлеба заведомо. Но при этом они все равно будут стремиться либо трудиться либо проводить время в хобби. Это заложено в мозг человека. Вообще млекопитающие так устроены. Кошки охотятся, хотя хозяева их кормят и им нет никакой нужды ловить мышей и птиц. А они это делают. От скуки. Развлекаются. 

Я заметил что у людей консерватизм как правило сочетается с крайне негативной оценкой человека как создания. И Вы это демонстируете. Вы крайний консерватор в каждом комментарии. И вы не верите в людей. Считаете их подлыми и ленивыми созданиями. При этом конечно же натягиваете на себя маску патриота, хотя на самом деле не верите ни в кого. 

В стране какое то шквальное увлечение триатлоном, марафонским бегом и прочими очень изматывающими физическими упражнениями, а Вы это все игнорируете и выводите теорию ленивости людей. Откройте глаза. Или заведите себе эккаунт в ФБ. 

Евгений Равич пишет:
Гарантии ББД - почему бы и нет, если печатать деньги без ограничений. Хлеба и зрелищ, работа для избранных. Но боюсь, что все это быстро и плохо кончится - в очередной раз.

В Древнем Риме это продолжалось несколько столетий. Доходило до того, что даже вино раздавали бесплатно. Преувеличение думать что горожане там все только бездельничали. Это невозможно. Раздача хлебов была подспорьем, но не единственным доходом горожан. 

Просто в более поздние века по мере распространения Христианства распространилось и отношение к труду как к наказанию божию при изгнании из рая. И распространилось это отношение к труду, которое мы сейчас видим. ВСЕ пытаются подчеркнуть как они тяжело и интенсивно трудятся. 

Но в реальности ведь все не так. Всех кормят незначительное количество людей, занятых в сельском хозяйстве. Производительным трудом заняты совсем малое количество людей. 

Большинство это те, кто либо следит за порядком, либо заняты неизвестно чем. Я за то чтобы у человека был выбор. Вместо того чтобы заниматься общественно ненужным трудом (а таких профессий много) люди смогут просто проводить свободное время как им хочется. Кто-то будет заниматься мелким огородничеством, получая небольшие доходы. Кто-то писать музыку и мечтать о мировой славе, не получая никаких доходов кроме ББД. 

Виктор Москалев пишет:

Евгений Равич пишет:
Гарантии ББД - почему бы и нет, если печатать деньги без ограничений. Хлеба и зрелищ, работа для избранных. Но боюсь, что все это быстро и плохо кончится - в очередной раз.

Я за то чтобы у человека был выбор. Вместо того чтобы заниматься общественно ненужным трудом (а таких профессий много) люди смогут просто проводить свободное время как им хочется. Кто-то будет заниматься мелким огородничеством, получая небольшие доходы. Кто-то писать музыку и мечтать о мировой славе, не получая никаких доходов кроме ББД. 

В Финляндии попробовали, но результаты их не впечатлили. В Швейцарии провели референдум о ББД и решили, что это им не нужно.

"Общественно ненужный труд" - это что?

Виктор Москалев пишет:
ББД вовсе не означает что люди не будут трудиться.

Означает.

70-80 процентов людей не будут. Я, например, точно не буду. Я отправлюсь скитаться по миру. Если у меня будет ББД и я смогу минимально поесть - супер. Я смогу посмотреть весь мир! 

А один мой знакомый будет тупо пить. Он и сейчас пьет. Но иногда находит подработку и как-то выходит зотя бы на время из этого состояния. 

Труд и нужда, как это не печально - не дают человеку деградировать...Если человек не должен будет рудиться, чтобы прокормить себя, то деградация общества неизбежна...

Те 20-30 процентов людей, которые наоборот начнут благодаря ББД развиваться - не в счет.....

Валерий Овсий пишет:
Современная Америка, негритянские гетто!! Реальный ББД!! Результат? По 3-4 поколения!! никогда не работающих. Образование (бесплатное!!) но уровень - нулевой. Наркомания, бандитизм... Даже белые полицейские туда не заходят. 

В США количество убийств на 100 тыс жителей в год 5.35. В Канаде с их сильной социальной системой 1.68

А в России при отсутствующей социальной поддержке бедных 10.8 африканские показатели. При таких низких показателях по безопасности никогда не может быть процветающей экономики. Люди просто боятся за своих детей и уезжают. 

Силовики двадцать лет правят и ничего не добились по самому главному, что от них ожидалось. 

С такой статистикой по убийствам нам стоит задуматься, что именно у нас не так? 

Евгений Равич пишет:
В Финляндии попробовали, но результаты их не впечатлили. В Швейцарии провели референдум о ББД и решили, что это им не нужно. "Общественно ненужный труд" - это что?

По Фурье это строительство заборов. Излишние затраты на безопасность, на охрану малоценных объектов, к ним добавляются спамеры всех мастей, росгвардия раздутая, чиновники, которые занимаются тем, что думают, какие бы занятия создать гражданам но никак не придумают. 

При всеобщей трудовой повинности бедные вынуждены хоть что-то делать. Вот они и делают, выкапывают кабели и сдают в металлолом. Либо пополняют армию воров. 

Я думаю развитый мир все равно к этому придет. Не сразу. Но постепенно. Потому что иначе не получится дальше развиваться в принципе. Ну производительность надо наращивать дальше, если двигаться в старой парадигме. А при этом граждане не хотят больше жрать, чем раньше, они хотят жрать меньше и готовы тратить на это усилия. 

Сергей Капустянский пишет:
70-80 процентов людей не будут. Я, например, точно не буду. Я отправлюсь скитаться по миру. Если у меня будет ББД и я смогу минимально поесть - супер. Я смогу посмотреть весь мир! 

Это исторически очень уважаемое занятие. Раньше странников почитали. Ну просто они как газеты были и обладали кучей разных рассказов баек и прибауток. То есть развлекали граждан. Так что это не безделье. А нормальный вид труда, приносящий пользу людям тех, стран, в которые вы собираетесь поехать. Им ведь интересно поговорить с русским. Ну не всем конечно. Но есть те, кому Вы будете интересны и своими деньгами и как компаньон, собутыльник, собеседник. 

Сергей Капустянский пишет:
Он и сейчас пьет. Но иногда находит подработку и как-то выходит зотя бы на время из этого состояния.  Труд и нужда, как это не печально - не дают человеку деградировать...Если человек не должен будет рудиться, чтобы прокормить себя, то деградация общества неизбежна...

Дворяне деградировали вовсе не по этой причине, а наоборот, оставшись без денег, когда постепенно их владения перешли в руки купцов и оборотистых крестьян. 

А так то они были культурными людьми, хотя далеко не все из них служили. У женщин вообще никаких обязанностей не было, кроме как уметь музицировать, петь и развлекать гостей, хорошо выглядеть. 

Мужчины обязаны были служить, но они отмазывались от службы, если хотели. Их принимали детьми в полки за взятки и они к 18 годам уже в отставки выходили. 

Виктор Москалев пишет:

Евгений Равич пишет:
В Финляндии попробовали, но результаты их не впечатлили. В Швейцарии провели референдум о ББД и решили, что это им не нужно. "Общественно ненужный труд" - это что?

По Фурье это строительство заборов. Излишние затраты на безопасность, на охрану малоценных объектов, к ним добавляются спамеры всех мастей, росгвардия раздутая, чиновники, которые занимаются тем, что думают, какие бы занятия создать гражданам но никак не придумают. 

Аппелируем к высшему разуму? Внеземному разуму? Кто-то знает, что такое излишние затраты? Или сколько нужно чиновников? Так мы далеко не продвинемся.

Пока поиски оптимальных решений, которые бы всех устроили, дают только локальные оптимумы, за которыми идет неминуемый спад.

Но хорошо бы заранее понять, какие именно проблемы решает ББД в случае его внедрения. Вполне возможно, что кто-то рискнет.

Сергей Капустянский пишет:

Антон Рогов пишет:
Коллеги, понятно, что как раньше уже не будет, наверно никогда.

А можно узнать, что именно "как раньше уже не будет никогда"? :)

А что поменялось и не будет "как раньше" лично у Вас? 

Вопрос ко всем, если что.. :)

Как это что? Люди изменились. Особенно те, которые переболели. По себе могу сказать. Переболел, так сказать, бессимптомно ("на ногах") во время второй волны. Но никому не пожелаю подобного. Ощущения не из приятных. Пульс 120 (в два раза выше нормы), повышенная тревожность, озноб, сильная утомляемость и т.д. При этом никакой повышенной температуры градусники не фиксировали. Ну, обоняние пропадало, конечно. Вроде бы здоров, но понимаешь, что ты умираешь. После этого всего поменялись привычки, вкусовые ощущения, взгляды на жизнь и т.д. Такое ощущение, что вирус осуществил "перепрошивку" моего организма, в результате которой, я стал другим человеком. 

Константин Комшуков пишет:
После этого всего поменялись привычки, вкусовые ощущения, взгляды на жизнь и т.д. Такое ощущение, что вирус осуществил "перепрошивку" моего организма, в результате которой, я стал другим человеком. 

Константин, вам крепости сил, как телесных, так и духовных. Как, впрочем и всем остальным.  Однако, вы совершенно верно подметили фундаментальную особенность болезни человека, как нравственная, духовная метаморфоза. В духовном плане, болезнь, как "внезапно свалившееся горе", как горько бы оно ни было, нужно рассматривать именно, как лекарство для души. Если принимать это лекарство не со злобой и обидой, хотя иногда такое и есть, а с осознанием того, что это посланно для моего же исправления, то это и послужит во благо. 

Евгений Равич пишет:
Аппелируем к высшему разуму? Внеземному разуму? Кто-то знает, что такое излишние затраты? Или сколько нужно чиновников? Так мы далеко не продвинемся. Пока поиски оптимальных решений, которые бы всех устроили, дают только локальные оптимумы, за которыми идет неминуемый спад.

Я привел примеры неэффективного труда, то есть труда который для общества ничего не создает. Идея в том что сегодняшняя система, которая принуждает людей к зарабатыванию денег, приводит и к сопутствующим негативным эффектам. Не все и не всегда эти деньги начинают зарабатывать законными или полезными для общества способами. Они могут понимать, что совершают плохие поступки, но у них нет другого выхода. Они борятся за жизнь. А другие борются с ними. Возникает большое количество людей, которые заняты только этим. Одни пытаются найти себе срества существования любыми способами, другие пытаются ограничить этих первых. 

Идея в том что-бы средства существования принадлежали человеку по праву рождения. Как дворянам принадлежала вотчина и ведь это было нормальным. Дворянин, родившийся без всяких средств, если он был сиротой или родители расстратили - это несчастный человек, что можно увидеть в литературе. 

В то время производительность труда была столь низкой, что необходимо было, чтобы 70-80% населения жили в тяжелом ежедневном труде. Пахота, жатва, уход за скотом. 

Теперь когда с теми же задачами справляется 10% населения, почему граждане рождаются нищими? Ведь это фактически не так. Они рождаются гражданами страны, богатой ресурсами. Сейчас все эти ресурсы принадлежат государству и отдельным олигархам. Это должно быть не так. Мы можем себе позволить установить каждому гражданину выплату из бюджета части доходов, которые государство имеет от продажи ресурсов. И нам необходимо это сделать. Потому что сегодня демография крайне плохая. Вопрос долгосрочного удержания земель прямо зависит от рождаемости. При сегодняшней модели рождаемость снижается и будет снижаться дальше. Потому что система принуждения к труду приводит к массовому переселенению в мегаполисы а там у граждан самые низкие возможности для выращивания детей в связи с дороговизной недвижимости, детских садиков и прочего. Собянин в конституционном суде выиграл право не предоставлять детский сад семьям у которых нет московской прописки. Вот так мы и теряем численность. Сначала остались без работы нормальной регионы, потом в Москве переселенцам создаются условия потогонные, где у них нет возможности рожать и воспитывать детей. А потом где демография? 

И при этом если вы заглянете в расходование средств. Миллиарды бюджетных рублей тратятся на прожектерство по развитию рабочих мест, которое приносит с гулькин нос этих мест, в основном все деньги проедаются на этапе администрирования проектов и их отбора. 

Так пусть они остаются на своих местах в деревнях и рожают детей. А государство им заплатит. Иначе просто некому будет защищать природные богатства. Население стареет. Призывные ресурсы истощаются. 

И не надо бредить разными невыполнимыми идеями о том, что мы можем в России создать привлекательные рабочие места во всех регионах. Развязать надо вообще это мышление старое. Не нужно зацикливаться на производстве. Производить теперь что-то прибыльно - это слишком амбициозная задача. Ее точно не может решить чиновник.  Просто поддержать людей и они как нибудь найдут себе способы выживания и продолжения рода. 

Виктор Москалев пишет:
И не надо бредить разными невыполнимыми идеями о том, что мы можем в России создать привлекательные рабочие места во всех регионах.

Вы зря корень зла ищете только в России. Россия плетется в хвосте мировой системы построеной на страхе перед безработицей и голодной смертью.

Я просто диву даюсь, как мировая элита имея 100процентную возможность перевести людей на удаленный режим работы (раз и навсегда!) делает вид, что это ненужная мера, заставляя людей по нескольку часов тратить на транспорт и съезжаться в мегаполисы, что бы очень плохую ситуацию для себя поменять на просто плохую.

Нам с детства прививают мысль , что жизнь это кошмар на этом же построены все избирательные компании и политика. Без этой мысли партии прекратили бы свое существование, Ваша в том числе.

А чего мы всполошились? Судя по мнениям экспертов из Сколково (ехе 12.05), ничего кардинального не произойдет:

1. Умный пациент (уже было - описано в "Трое в лодке")

2. Удаленная работа (надомники - тоже не новейшее изобретение)

3. Дрес-код ("Быть можно дельным человеком...")

4. Внутренний туризм (пиарится в м/ф о крокодиле Гене "А в Подмосковье водятся...")

То ли дело инфлюэнция 1918 - возникновение гей-культуры, развитие индустрии развлечений, изоляционизм и неравенство (https://theconversation.com/will-the-end-of-the-covid-19-pandemic-usher-in-a-second-roaring-20s-159017?)

Виктор Москалев пишет:
Я привел примеры неэффективного труда, то есть труда который для общества ничего не создает.

У Вас свои примеры. У меня, возможно, другие. У следующего - третьи. Кто прав?

Кто решает, что эффективно и в каких дозах? Кого кормим? Кого не будем? У кого сколько забираем?

Утописты полагались на волшебную палочку. Есть другие варианты?