В каких случаях не стоит создавать команды

Евгений Равич пишет:

Не совсем понял - кем признаётся? Это консенсус - на данный момент? Книга написана достаточно давно. И вся эта ветка именно о том, что многие из нас  считают командой (без кавычек) что-то другое.

Авторы книги, как Вы видите, ничего не старались упаковать. Им понадобилось больше 30 страниц, чтобы объяснить свой подход и предельно коротко сформулировать определение команды, а дальше -  те самые критерии, при этом поясняя, что из этого они считают более важным.

Конечно никто не собирался в одном месте, чтобы прийти к консенсусу по  поводу определения авторов)) Но в большинстве исследований, их определение упоминается, часто как  самое емкое.

Кстати, книгу недавно переиздали.

Да. чуть не забыла еще одно "кстати" )

Сплоченность, к которой вы так пренебрежительно отнеслись где-то там в комменте выше) очень важный индикатор группы

Сплоченность представляет собой «...совокупное поле сил, которые действуют на членов, чтобы они оставались в группе...» (Фестингер и др., 1950, ). Эти «силы» являются характеристиками группы, которые дают членам группы основания оставаться членами группы.

А тем более команды или колллектива)

Или "динамический процесс, который отражается в тенденции группы держаться вместе и оставаться едиными для достижения своих целей и задач" (по Кэрррону).

Ирина Плотникова пишет:

Евгений Равич пишет:

Вы безжалостны. Но задача выглядит решаемой.

Я бы перевел определение немного иначе, но дело не в этом. Перед тем, как сформулировать свойё определение из нескольких слов, авторы книги достаточно долго (почти 40 стр. в моём издании) объясняют свой подход, возникшие сложности, с чем они столкнулись по дороге и много раз повторяют, что это слово - как слово - слишком популярно, многозначно и затёрто. 

А их, в первую очередь, интересует то, что относится к производительной работе и достижению результатов. Дело не в оттенках и второстепенных подробностях, вроде размеров (в их исследованиях - от 2 до 35 чел.), а в пяти ключевых характеристиках. 

Вот они в оригинале:

We admit size differs from meaningful purpose, specific performance goals, common approach, complementary skills, and mutual accountability. Those five aspects of teams are absolute necessities. “Small number” is more of a pragmatic guide.

И что американцы вкладывают в термин команда одно, а мы другое.

Увы, проблема в том, что разные люди вкладывают в это слово совершенно разное. И мы, и американцы, и кто угодно. Такое уж слово попалось.

Авторы это знают и очень внимательно и подробно смотрят - главным образом - на то, что напрямую связано с результатом.

Именно в силу  того, как написал Сергей в начале статьи, что мы просто заменили слово коллектив на команда.

Не будем о грустном. Продолжим говорить о сути, которая не зависит от названия. 

Ну, что вы, какая безжалостность! Я «фром му харт», как говорил  один известный спортивный деятель. Только  ради пользы) 

Тогдп попробуем не повторяться.

Ирина Плотникова пишет:
Мы продолжаем обсуждать и то, и другое. Как вы правильно отметили выше,  –В контексте статьи и книги, на которую ссылается автор.

Начнём с 

Авторы  никогда  не говорили, что

Ответственность за достижение цели коллективная, а не индивидуальная.

Они утверждаю, что ответственность – индивидуально-коллективная, а не коллективная А это большая  разница)

Это не так.

Авторов интересует один аспект: производительность и эффективность групповой работы. Практически вся книга, все примеры и все аргументы и контраргументы именно об этом. И вариантов команд с этой точки зрения у них много: псевдо-, потенциальная, настоящая (real team - именно её авторы предлагают называть командой) и высокоэффективная как высшая форма.

Об ответственности:

At the heart of our definition of team lies our fundamental premise, namely that teams and performance are inextricably connected. We believe that the truly committed team is the most productive performance unit management has at its disposal—provided there are specific results for which the team is collectively responsible, and provided the performance ethic of the company demands those results.

Хотя эту книгу нет смысл разбивать на цитаты. Нужно следить за мыслью авторов. В частности, в сравнении  группы и команды мы видим следующее:

Teams differ from working groups. They require both individual and mutual accountability.

Более  того, на протяжении  всей работы они подчеркивают главную причину сопротивления введению команд у них – американский индивидуализм.

Такое упоминается, но снова с точки зрения вклада в командные усилия по достижению результата и снижению общей эффективности. 

Вывод простой:

Strong individualists may refuse to subordinate their personal ambitions to the team. And, if pushed, such people can and do leave.

Могу ошибаться, но это может касаться любой организации в любой стране.

Только вот в русском переводе эта мысль потерялась. О чем я вам и пытаюсь сказать)

Попытка засчитана. Американского индивидуализма в силу особенностей воспитания и традиций у нас нет. Хотя автор статьи упоминает, что

Работа в команде требует эмоционального напряжения, что повышает риски межличностных конфликтов участников. 

А межличностные конфликты в группах никто не отменял. Как и индивидуализм.

В коллективистки же ориентированных культурах, к коим относится и наша, воспитанная на «Тимуре и его команде» и «команде молодости нашей», выражаясь фигурально,) – все немножко проявляется в другом свете. И термин «команда» , и суть его. Да и слово «команда» больше греет душу, поэтому-то может мы его так часто употребляем)

Да, увы - обычно мы его употребляем именно как всем знакомое и греющее душу слово, а не как термин. Авторы книги практически с этого и начинают:

WHY DEFINE “TEAM”? The primary reason is to clarify what we mean by team because the word conveys different things to different people. Some think entirely of sports, where coaching, “individual bests,” and practicing hard to win matter most. Some think about teamwork values like sharing, cooperating, and helping one another. Some think that any group that works together is a team; some believe any management grouping is a team; and some think primarily of two-person pairings like those found in marriage and partnership.

Ирина Плотникова пишет:Но в болльшинстве исследований, их определение упоминается, часто как  самое емкое.

Не подскажете, где и кем оно упоминается как самоё емкое? 

Евгений Равич пишет:

Начнём с 

Авторы  никогда  не говорили, что

Ответственность за достижение цели коллективная, а не индивидуальная.

Они утверждаю, что ответственность – индивидуально-коллективная, а не коллективная А это большая  разница)

Это не так.

Это так!) И это самая распространенная, главная и грубейшая ошибка, которую наши люди выносят из чтения  этой книги. 

Вот, что пишут авторы.

Teams, for example, do demand a merging of individual accountability with mutual accountability.

1. Sense of mutual accountability:
2. Are you individually and jointly accountable for the team's purpose, goals, approach, and work-products?
3. 1. Are the members clear on what they are individually responsible for and what they are jointly responsible for?
4. Is there a sense that ''only the team can fail"?

Это всего  лишь ппарра примеров, там их гораздо больше.

Более того, сама английская фраза  Mutual accountability означает

Ирина Плотникова пишет:Но в болльшинстве исследований, их определение упоминается, часто как  самое емкое.

Не подскажете, где и кем оно упоминается как самоё емкое? 

К сожалению, навскидку не вспомню.

Ирина Плотникова пишет:

Евгений Равич пишет:

Начнём с 

Авторы  никогда  не говорили, что

Ответственность за достижение цели коллективная, а не индивидуальная.

Они утверждаю, что ответственность – индивидуально-коллективная, а не коллективная А это большая  разница)

Это не так.

Это так!) И это самая распространенная, главная и грубейшая ошибка, которую наши люди выносят из чтения  этой книги. 

Не могу с Вами согласиться. 

Вот, что пишут авторы.

Teams, for example, do demand a merging of individual accountability with mutual accountability.

1. Sense of mutual accountability:
2. Are you individually and jointly accountable for the team's purpose, goals, approach, and work-products?
3. 1. Are the members clear on what they are individually responsible for and what they are jointly responsible for?
4. Is there a sense that ''only the team can fail"?

Это всего  лишь ппарра примеров, там их гораздо больше.

Не вижу никаких проблем с этим кусочком, но мы делаем разные выводы из прочитанного. А таблицу я, конечно, видел и цитировал выше именно её.

Более того, сама английская фраза  Mutual accountability означает

is the willingness to accept responsibility for one's actions and account for them to others. По-русски можно даже сказать – Взаимная подотчетность.

Евгений Равич пишет:

Ирина Плотникова пишет:

Евгений Равич пишет:

Начнём с 

Авторы  никогда  не говорили, что

Ответственность за достижение цели коллективная, а не индивидуальная.

Они утверждаю, что ответственность – индивидуально-коллективная, а не коллективная А это большая  разница)

Это не так.

Это так!) И это самая распространенная, главная и грубейшая ошибка, которую наши люди выносят из чтения  этой книги. 

Не могу с Вами согласиться. 

Вот, что пишут авторы.

Teams, for example, do demand a merging of individual accountability with mutual accountability.

1. Sense of mutual accountability:
2. Are you individually and jointly accountable for the team's purpose, goals, approach, and work-products?
3. 1. Are the members clear on what they are individually responsible for and what they are jointly responsible for?
4. Is there a sense that ''only the team can fail"?

Это всего  лишь ппарра примеров, там их гораздо больше.

Не вижу никаких проблем с этим кусочком, но мы делаем разные выводы из прочитанного. А таблицу я, конечно, видел и цитировал выше именно её.

Более того, сама английская фраза  Mutual accountability означает

is the willingness to accept responsibility for one's actions and account for them to others. По-русски можно даже сказать – Взаимная подотчетность.

 

Скажите, что считаете нужным. Но mutual не обязательно взаимная, а accountability в данном случае я перевожу как ответственность. Взаимная подотчетность не имеет смысла. Отчетность перед другими и означает ответственность перед другими.

 

См. Our Mutual Friend у Диккенса, что обычно переводят как "Наш общий друг".

 

И сравните с тем, что уже цитировалось - provided there are specific results for which the team is collectively responsible.

 

То же другими словами.

Это мой последний коммент на сегодня из отведенного на этой платформе лимита))

Нет смысла спорить, когда у авторов черным по белому прописано в сравнительной таблице индивидуальная и коллективная ответственность. Если  только с ними))

Даже было бы забавно, если бы  американцы исключили индивидуальую ответственность) 

То, что говорите вы, – это о результате, а не о команде. Тут все верно.

Ирина Плотникова пишет:

Евгений Равич пишет:

Ирина Плотникова пишет:

Евгений Равич пишет:

Начнём с 

Авторы  никогда  не говорили, что

Ответственность за достижение цели коллективная, а не индивидуальная.

Они утверждаю, что ответственность – индивидуально-коллективная, а не коллективная А это большая  разница)

Это не так.

Это так!) И это самая распространенная, главная и грубейшая ошибка, которую наши люди выносят из чтения  этой книги. 

Не могу с Вами согласиться. 

Вот, что пишут авторы.

Teams, for example, do demand a merging of individual accountability with mutual accountability.

1. Sense of mutual accountability:
2. Are you individually and jointly accountable for the team's purpose, goals, approach, and work-products?
3. 1. Are the members clear on what they are individually responsible for and what they are jointly responsible for?
4. Is there a sense that ''only the team can fail"?

Это всего  лишь ппарра примеров, там их гораздо больше.

Не вижу никаких проблем с этим кусочком, но мы делаем разные выводы из прочитанного. А таблицу я, конечно, видел и цитировал выше именно её.

Более того, сама английская фраза  Mutual accountability означает

is the willingness to accept responsibility for one's actions and account for them to others. По-русски можно даже сказать – Взаимная подотчетность.

 

Скажите, что считаете нужным. Но mutual не обязательно взаимная, а accountability в данном случае я перевожу как ответственность. Взаимная подотчетность не имеет смысла. Отчетность перед другими и означает ответственность перед другими.

 

См. Our Mutual Friend у Диккенса, что обычно переводят как "Наш общий друг".

 

И сравните с тем, что уже цитировалось - provided there are specific results for which the team is collectively responsible.

 

То же другими словами.

Это мой последний коммент на сегодня из отведенного на этой платформе лимита))

Нет смысла спорить, когда у авторов черным по белому прописано в сравнительной таблице индивидуальная и коллективная ответственность. Если  только с ними))

Совершенно верно. Именно о коллективной ответственности в случае команды я и говорю. См. цитаты выше. А у группы это не так.

Даже было бы забавно, если бы  американцы исключили индивидуальую ответственность) 

Они это и не делают.

То, что говорите вы, – это о результате, а не о команде. Тут все верно.

Взгляните при случае. Много и очень подробно. Но понятно.

https://uk.indeed.com/career-advice/career-development/responsibility-vs-accountability

Евгений Равич пишет:

Ирина Плотникова пишет:

Евгений Равич пишет:

Ирина Плотникова пишет:

Евгений Равич пишет:

Начнём с 

Авторы  никогда  не говорили, что

Ответственность за достижение цели коллективная, а не индивидуальная.

Они утверждаю, что ответственность – индивидуально-коллективная, а не коллективная А это большая  разница)

Это не так.

Это так!) И это самая распространенная, главная и грубейшая ошибка, которую наши люди выносят из чтения  этой книги. 

Не могу с Вами согласиться. 

Вот, что пишут авторы.

Teams, for example, do demand a merging of individual accountability with mutual accountability.

1. Sense of mutual accountability:
2. Are you individually and jointly accountable for the team's purpose, goals, approach, and work-products?
3. 1. Are the members clear on what they are individually responsible for and what they are jointly responsible for?
4. Is there a sense that ''only the team can fail"?

Это всего  лишь ппарра примеров, там их гораздо больше.

Не вижу никаких проблем с этим кусочком, но мы делаем разные выводы из прочитанного. А таблицу я, конечно, видел и цитировал выше именно её.

Более того, сама английская фраза  Mutual accountability означает

is the willingness to accept responsibility for one's actions and account for them to others. По-русски можно даже сказать – Взаимная подотчетность.

 

Скажите, что считаете нужным. Но mutual не обязательно взаимная, а accountability в данном случае я перевожу как ответственность. Взаимная подотчетность не имеет смысла. Отчетность перед другими и означает ответственность перед другими.

 

См. Our Mutual Friend у Диккенса, что обычно переводят как "Наш общий друг".

 

И сравните с тем, что уже цитировалось - provided there are specific results for which the team is collectively responsible.

 

То же другими словами.

Это мой последний коммент на сегодня из отведенного на этой платформе лимита))

Нет смысла спорить, когда у авторов черным по белому прописано в сравнительной таблице индивидуальная и коллективная ответственность. Если  только с ними))

Совершенно верно. Именно о коллективной ответственности в случае команды я и говорю. См. цитаты выше. А у группы это не так.

Даже было бы забавно, если бы  американцы исключили индивидуальую ответственность) 

Они это и не делают.

То, что говорите вы, – это о результате, а не о команде. Тут все верно.

Взгляните при случае. Много и очень подробно. Но понятно.

https://uk.indeed.com/career-advice/career-development/responsibility-vs-accountability

Спасибо, взгляну. Переводить mutual и все остальные слова можно, конечно, как угодно, даже как у Диккенса, )только нельзя забывать, что у слов есть значения.

https://www.britannica.com/dictionary/mutual

Евгений Равич пишет:

Сергей Папков пишет:

Евгений Равич пишет:

Сергей Папков пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
Впрочем, если вас утомила наша затянувшаяся дискуссия, а скорее - обмен мнениями, то можно и закончить на этом. Мы и правда как-то зациклились на одном и том же.

Мне интересна ваша беседа. Вы как-то отходите от темы, но выводы интересны. 

Тогда поделитесь и Вашим мнением!

Не очень хочется встревать. Если мнение про дискуссию, то мне ближе точка зрения Анатолия. Вы как-то отпинываете чужие аргументы, как незначительные. Да и не всегда выдерживаете свою линию.

Например? Я все читаю, но не со всем согласен, или не всегда понимаю логику или систему аргументации. Возможно, что-то упускаю. Но это не игнорирование.

Сначала вы приводите пример спецназа, а птом пишете, что команда это всокоорганизованная группа кторая работает по очень отлаженному сценарию. Ну это я своим слвоам така как понял вашу позицию.

Что же с этим не так? Спецназ с точки зрения эффективности групповой работы - вполне подходит в качестве примера, насколько я об этом могу судить. Команда, которая сформировалась из группы с определённой целью.

Пример? Ну даже здесь вы в одном абзаце противоречите сами себе: "Спецназ, как групповая работа, является примером команды".

Меня тормозит участие в дискуссии. У вас прекрасная, профессионлальная манера вести дискуссию. Я бы назвал это мелкими уколами. Если не обидитесь, то я бы просто спародировал вашу манеру. 

Возьмём вот этот кусочек:

Евгений Равич пишет:

Сергей Папков пишет:

по мне так аджил очень характерен для работы команды - надо поправим, можем ошибатся, но вперёд движемся. Всё согласовно, всё коллектвино. Если надо и задержимся после работы. 

Но уж не амриканский team. Так и хочется вместо team поставить "конвейер". 

Agile изначально о другом. Но, если люди работают определенным выше образом, и у них всё в порядке с целями, подходом, комплиментарностью и прочим - почему нет. Нужно смотреть на конкретные детали именно этой команды и делать соответствующий вывод. 

Я сно, что эджайл о другом, я жэ не про летали методик писал.

Итак ваш ответ на вашу же цитату мог бы выглядеть так:

А о чём Agile? А что такое изначально? Не могли бы вы пояснить, что такое "изначально" в вашем представлении?  А что вы подразумеваете под "определённым выше обрпазом"? Я нигде не писал про "определённый выше образ". А как вы предлагаете смотреть на конкретные деиали? Что вы называете "конкретными" деталями? Не могли бы вы привести пример таких деталей? Кого вы имеете в виду под словом "люди"?... и так далее.

От обилия ничего незначащих вопросов на мелкие детали у меня просто ступор.

Но манера дискуссии искренне замечательная. Я не могу так.

И я не такой поклонник американской литературы. Для мня важнее Марк Твен и Джек Лондон, чем описание каких-то страданий их мелкогго бизнеса.

Сергей Папков пишет:

Евгений Равич пишет:

Сергей Папков пишет:

Евгений Равич пишет:

Сергей Папков пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
Впрочем, если вас утомила наша затянувшаяся дискуссия, а скорее - обмен мнениями, то можно и закончить на этом. Мы и правда как-то зациклились на одном и том же.

Мне интересна ваша беседа. Вы как-то отходите от темы, но выводы интересны. 

Тогда поделитесь и Вашим мнением!

Не очень хочется встревать. Если мнение про дискуссию, то мне ближе точка зрения Анатолия. Вы как-то отпинываете чужие аргументы, как незначительные. Да и не всегда выдерживаете свою линию.

Например? Я все читаю, но не со всем согласен, или не всегда понимаю логику или систему аргументации. Возможно, что-то упускаю. Но это не игнорирование.

Сначала вы приводите пример спецназа, а птом пишете, что команда это всокоорганизованная группа кторая работает по очень отлаженному сценарию. Ну это я своим слвоам така как понял вашу позицию.

Что же с этим не так? Спецназ с точки зрения эффективности групповой работы - вполне подходит в качестве примера, насколько я об этом могу судить. Команда, которая сформировалась из группы с определённой целью.

Пример? Ну даже здесь вы в одном абзаце противоречите сами себе: "Спецназ, как групповая работа, является примером команды".

Меня тормозит участие в дискуссии. У вас прекрасная, профессионлальная манера вести дискуссию. Я бы назвал это мелкими уколами. Если не обидитесь, то я бы просто спародировал вашу манеру. 

Возьмём вот этот кусочек:

Евгений Равич пишет:

Сергей Папков пишет:

по мне так аджил очень характерен для работы команды - надо поправим, можем ошибатся, но вперёд движемся. Всё согласовно, всё коллектвино. Если надо и задержимся после работы. 

Но уж не амриканский team. Так и хочется вместо team поставить "конвейер". 

Agile изначально о другом. Но, если люди работают определенным выше образом, и у них всё в порядке с целями, подходом, комплиментарностью и прочим - почему нет. Нужно смотреть на конкретные детали именно этой команды и делать соответствующий вывод. 

Я сно, что эджайл о другом, я жэ не про летали методик писал.

Итак ваш ответ на вашу же цитату мог бы выглядеть так:

А о чём Agile? А что такое изначально? Не могли бы вы пояснить, что такое "изначально" в вашем представлении?  А что вы подразумеваете под "определённым выше обрпазом"? Я нигде не писал про "определённый выше образ". А как вы предлагаете смотреть на конкретные деиали? Что вы называете "конкретными" деталями? Не могли бы вы привести пример таких деталей? Кого вы имеете в виду под словом "люди"?... и так далее.

От обилия ничего незначащих вопросов на мелкие детали у меня просто ступор.

Но манера дискуссии искренне замечательная. Я не могу так.

И я не такой поклонник американской литературы. Для мня важнее Марк Твен и Джек Лондон, чем описание каких-то страданий их мелкогго бизнеса.

Я тоже всегда в этом плане восхищаюсь манерой Евгения вести дискуссию. И мне даже очень нраавится наблюдать за этим) Я уже как-то говорила ему об этом.

В  риторике это называется "Подмена тезиса".

Распространённое название этого приёма — «соломенное чучело» (от англ. strawman fallacy). Название уловки сравнивает искажённый аргумент с соломенным пугалом, которое легко свалить и разрушить^[2], в то время как противник, которого это чучело изображает, остаётся нетронутым. Из Википедии.

Ирина Плотникова пишет:
Я тоже всегда в этом плане восхищаюсь манерой Евгения вести дискуссию. И мне даже очень нраавится наблюдать за этим) Я уже как-то говорила ему об этом.
В  риторике это называется "Подмена тезиса".
Распространённое название этого приёма — «соломенное чучело» (от англ. strawman fallacy). Название уловки сравнивает искажённый аргумент с соломенным пугалом, которое легко свалить и разрушить[2], в то время как противник, которого это чучело изображает, остаётся нетронутым. Из Википедии.

Я тоже малость изучал риторику. Да, приём известный. Нас тоже учили задавать оппоненту вопросы. Особенно в затруднительных случаях. Настоящее искусство.

Как в классическом анекдоте:
- Абрам, почему вы всегда отвечаете вопросом на вопрос?

- А вы сами, как думаете?