Однажды во время переговоров между нашим порталом и издательством главный редактор «Альпины Паблишер» Сергей Турко заметил, что относится к развитию сектора электронных книг со сдержанным оптимизмом, в том числе и потому, что пока нет универсального кроссплатформенного ридера (устройства для чтения). Мы решили начать интервью с Сергеем с вопроса о цифровых технологиях: как они влияют на издательский бизнес?
Executive.ru: Насколько вероятно появление универсального ридера в ближайшем будущем?
Сергей Турко: Маловероятно. Специалисты издательства считают, что черно-белые ридеры в скором будущем могут быть вытеснены планшетами как более функциональными устройствами. Электронные книги в формате epub, вероятно, через несколько лет будут занимать 10–20% рынка, а остальное пространство будет занято бумажными изданиями. Но при этом я должен сказать, что внушают оптимизм темпы развития приложения «бизнес-книги» — мы сделали такую программу для Apple Store, сейчас делаем для Android. В нашем ассортименте 300 наименований для этого софта, в течение года увеличим их число до тысячи, потому что продажи в этом сегменте быстро растут. В более далекой перспективе рынок электронных книг придет к стандартизации, как это не раз было в других секторах: сначала появляется множество программ, затем какие-то из них становятся лидерами, и производители вынуждены договариваться друг с другом. Какая именно программа станет универсальным стандартом, сказать трудно.
Executive.ru: На какую из технологий вы делаете ставку в условиях неопределенности? На планшеты?
С.Т.: Да. Потому что планшеты, во-первых, обладают более удобным интерфейсом, а во-вторых, у них больший функционал — это универсальное устройство, которое, в отличие от ридера, выполняет множество задач. Ридер на их фоне — «недоустройство», которое может использоваться только для чтения книг. Мы делаем ставку на гаджеты с широкими возможностями, поскольку полагаем, что именно в силу своей многофункциональности они сопровождают человека повсюду. В свою очередь эти возможности (rich media) изменят понимание того, что такое книга. Глупо, в самом деле, на iPad читать тот же самый текст, что и на бумаге: электронное издание становится гипертекстом, в котором используются возможности мультимедиа — звук, видео — с выходом в Интернет. Но, повторю, это не значит, что история печати закончилась. Бумажные книги, совершенно уверен, не пропадут никогда.
Executive.ru: Они перейдут в премиальный сегмент?
С.Т.: Не факт. Вообще, предсказания — дело неблагодарное. Любое поколение представляет будущее в категориях, свойственных настоящему, и сложно представить, в каком именно сегменте будут находиться бумажные книги через много лет...
Executive.ru: А чем вы мотивируете ваш прогноз? Почему книги сохранятся в печатном виде?
С.Т.: Первый аргумент: этого хотят авторы. Выход «настоящей» книги — именно книги, а не файла — веха в жизни того, кто ее написал. Человек приступает к созданию книги тогда, когда ему есть что сказать. И, когда она выходит в свет, автор устраивает презентации, дарит экземпляры друзьям и коллегам. Такова традиция, таков факт культуры, по крайней мере для людей моего поколения. Мне пока сложно представить, как автор дарит читателям файл и на нем ставит электронно-цифровую подпись.
Второй: это удобно для читателя — для чтения бумажной книги не нужны вообще никакие устройства. К тому же вы можете просто передать книгу другому и не нужны никакие пароли. Конечно, есть и минусы — сложно взять с собой много книг, да и доставка/покупка бумажной книги занимает время. Пересилят ли плюсы минусы — это вопрос ближайшего десятилетия. Но вряд ли произойдет что-то радикальное, просто у людей, как и раньше, появится больше выбора. Вообще, разговоры о том, что электронные книги придут на смену бумажным, напоминают мне дискуссии о том, что кино убьет театр, телевидение убьет кино, Интернет убьет телевидение. Как видим, ничего подобного не произошло: театр занимает другие ниши, недоступные для кинематографа: я имею в виду, например, маленькие экспериментальные театры, куда зрители приходят для непосредственного эмоционального контакта с актерами.
Executive.ru: Как соотносится потребление электронных и бумажных книг на российском рынке?
С.Т.: В целом объемы электронных книг растут со скоростью 100% в год, это факт. Бумажных — снижаются на 7–10% в год, это тоже факт. Но, во-первых, объем сектора традиционных изданий больше сегмента цифровых примерно в 100 раз. Во-вторых, не обязательно снижение в одной сфере объясняется ростом в другой, здесь может не быть линейной зависимости. Есть множество других обстоятельств, оказывающих воздействие на рынок: например, большинство электронных книг в России — пиратские, к сожалению для издательств.
При этом в секторе деловой литературы, где мы работаем, уменьшения продаж бумажных книг не происходит, мы объясняем это тем, что платежеспособность людей, которые читают бизнес-книги, выше, чем тех, кто читает литературу другого плана. Мы наблюдаем также интерес к серьезной продукции: период, когда российские издательства «выбирали» из массива мировой деловой литературы неопубликованную на русском языке классику, закончился где-то к 2007 году. Также неплохо продавалась «бизнес-попса». Теперь же, после кризиса 2008 года, когда многие деловые издательства просто разорились, так как выбирали книги во многом случайно, без глубокого понимания рынка, спрос на эту незамысловатую продукцию снижается, читателей интересуют книги, в которых изложены некие свежие, практичные идеи, есть новизна. В этих условиях становится очень важным качество портфеля издательства.
Executive.ru: Чем вам в этом контексте мешает и чем помогает веб?
С.Т.: Помогает отличными каналами продаж, продвижением через интернет-магазины, социальные сети, рассылки, блоги и так далее. Мешает пиратством и троллями. Полагаю, что большая часть нашей аудитории (сосредоточенной в основном в Москве и Петербурге) получает информацию через Интернет. Люди доверяют тому, что пишут их друзья в Facebook или в ЖЖ: френд-лента становится важным фактором продаж. Не абстрактные публикации в Интернете, а комментарии друзей в социальных медиа. Поэтому мы активно присутствуем в соцсетях, у нас есть специальные сотрудники, которые взаимодействуют с пользователями, устраивают конкурсы, делятся идеями…
Executive.ru: Вы используете Интернет на стадии дистрибуции, а планируете ли использовать на этапе создания книги?
С.Т.: Вспомните проект, который мы хотели реализовать с Executive.ru (издательство «Альпина Паблишер» и портал E-xecutive.ru в 2011 году планировали издать книгу, написанную при помощи краудсорсинговых технологий. — E-xecutive.ru). Мы с вами пришли к выводу, что без жесткой фильтрации экспертов получим «словесную ботву». В мировом масштабе очень мало успешных примеров такого рода. Возможно, в будущем вернемся к идее коллективного написания книги, если сможем выстроить эффективный бизнес-процесс.
Executive.ru: Сколько книг вы продаете через Интернет и сколько через традиционные книжные магазины?
С.Т.: В дистрибуции в последние пять лет произошел существенный сдвиг: сегодня через Интернет мы продаем около половины продукции, в том числе около 10% через наш собственный интернет-магазин www.alpinabook.ru. Эти цифры подтверждают важность глобальной сети как канала продаж. Поэтому и маркетинг издательства тоже сосредоточен в Интернете (в последние два года на него приходится примерно половина нашего маркетингового бюджета): издать книгу не столь уж трудно, главное в нашей индустрии — продвижение и продажи.
Смысл книжного маркетинга — объяснить читателю, в чем «фишка» издания, в чем его уникальность. Бывает, что книга является своего рода монополией в своей теме — других таких нет (в качестве примера приведу «Построение бизнес-моделей» Александра Остервальдера, которую читатель купит, как говорится, по-любому), но такое случается редко. Во всех остальных случаях приходится прикладывать маркетинговые усилия для того, чтобы привлечь и удержать читателя.
Executive.ru: Как изменяется спрос на книжном рынке? От чего он зависит?
С.Т.: Есть несколько факторов. Первое — тренд рынка в целом. В России в начале 1990-х покупали все подряд, был спрос на любую литературу по менеджменту, так как был огромный дефицит. По мере насыщения спрос стал дифференцироваться, начали появляться тематические ниши: персонал, организационная структура, бизнес-процессы, финансы… Стали формироваться архетипы — люди начали понимать, какие проблемы уже решены, какие нуждаются в решении.
Второе — внутри рынка в целом развиваются конкретные фирмы и конкретные люди, которые проживают свои жизненные циклы. В результате сгущения интересов образуются тренды, то есть такие тематические области, которые вдруг начинают интересовать группы читателей. Все издатели следят за трендами и пытаются вписаться в них — мы не можем влиять на формирование рынка в целом, но мы можем чувствовать логику его развития и следовать ей. Ведь книги — это ответы на проблемы, которые должны объективно существовать на рынке. Иногда издательства в качестве эксперимента пытаются выпустить книги вне тренда, но такие попытки редко «выстреливают». Например, мы сделали в 2004 году великолепную, очень полезную книгу Клейтона Кристенсена «Дилемма инноватора», но она «не пошла»». То есть тема инноваций оказалась в России абсолютно дохлой, несмотря на все разговоры экс-президента Медведева. Рынок деловой литературы очень чувствителен к реальным потребностям, его вряд ли можно сдвинуть какой-нибудь красивой рекламой и под видом конфетки подсунуть туфту.
Executive.ru: Вы можете привести примеры трендов?
С.Т.: В 2004–2007 годах трендом было бережливое производство и вообще все японское. Сейчас мы видим интерес к стартапам, к литературе по личному совершенствованию, тайм-менеджменту. Задача издательства — уловить тренд, то есть осознать, над какими проблемами сейчас размышляет целевая аудитория. Это очень интересно наблюдать — я нахожусь в отрасли восемь лет и все это время вижу смену волн. Конечно, тенденции не вечны, но важно различать потребности фундаментальные, связанные с жизненными циклами страны (да и мира в целом), от отраслевых. Например, тот же тренд бережливого производства / кайдзен — весьма четкая методология, прожил где-то пять лет, мы сделали около 25 книг — то есть выжали его «по полной». И то, что интерес спал, — нормально: наивно было ожидать что такие предприятия, как ВАЗ или ГАЗ, тоже заинтересуются и начнут что-то серьезно улучшать. А вот интерес к теме личного совершенствования более фундаментален, здесь понятие «технология» более расплывчато, да и вряд ли кто-то найдет универсальную, даже Стивен Кови. Поэтому такой тренд проживет дольше, конечно же. А потом, когда все поправят себе мозги (или бросят это сложное дело), пойдет опять интерес к технологиям. Все циклично.
Executive.ru: Участники Сообщества E-xecutive.ru часто сокрушаются о падении нравов, снижении общей культуры населения России. Скажите, люди стали меньше читать книги?
С.Т.: Читать стали меньше во всем мире. Мы уже не самая читающая страна. Если в начале 1990-х годов 79% россиян читали хотя бы одну книгу в год, то в 2005 году этот показатель снизился до 63%. С 1991 по 2005 год доля регулярно читающей молодежи снизилась с 48 до 28%. В 2009 году, по данным опроса Фонда общественного мнения, 50% россиян призналось, что за последний год не прочли ни одного художественного произведения. Согласно другому опросу 2009 года, 37% россиян вообще не читают никаких книг. Но мы здесь не одиноки. В Великобритании, например, около 40% людей не прочитали ни одной книги в жизни — вот уж никак не ожидал. Показатель числа прочитанных книг в год падает и в США: если в 1999 году американец читал 10 книг в год, то к 2006 году их количество уменьшилось наполовину. Зато радуют другие страны. Вот, например, какие данные приводит исследовательская компания NOP World:
Чтение (часов в неделю)
1. Индия - 10,7
2. Таиланд - 9,4
3. Китай - 8,0
4. Филиппины - 7,6
5. Египет- 7,5
6. Чехия - 7,4
7. Россия - 7,1
8. Швеция - 6,9
9. Франция - 6,9
10.Венгрия - 6,8
Источник: http://soothsaeyer.livejournal.com/41612.html
Executive.ru: В снижении объемов чтения виноват Интернет?
С.Т.: Очень вероятно, что Интернет. Вообще видно, что снижается спрос на информацию в текстовом представлении и возрастает спрос на комиксы, картинки, инфографику. Когда я увидел эту тенденцию на книжных ярмарках за границей несколько лет назад, то сначала сильно переживал (мир деградирует), а потом успокоился — решил, что появление таких изданий свидетельствует о разности коммуникационных каналов. Кто-то воспринимает информацию в текстовом виде, кто-то — в графическом. И в принципе, если какая-то идея в сжатом виде может быть высказана в виде картинок, то это нормально. Но в России таких книг, замечу, очень мало. Удачный синтез текста и графики — уже упомянутая книга «Построение бизнес-моделей».
Executive.ru: А на Западе одна и та же книга может быть представлена в версиях heavy и light?
С.Т.: Да, такое бывает. Одни и те же идеи могут быть представлены в разных форматах: книга бумажная, электронная, в виде клипа, статьи, в форме видеозаписи семинара автора… В данном случае этот ряд отражает эволюцию идеи: человек выступает с лекциями, публикует статьи, развивает свою теорию, потом выходит книга как результат. А может быть и обратный процесс: после того как вышла книга, ее содержание переупаковывается в статьи или в брошюры с целью популяризации идеи. Мы пошли по второму пути со Светланой Ивановой, автором бестселлера «Искусство подбора персонала», — попросили ее «отжать» суть книги до тезисов, получились «50 советов по рекрутингу» и «50 советов по нематериальной мотивации». В процессе «отжима», кстати, у автора появилось много новых идей, поэтому, по сути, хотели сделать резюме, а получили еще две новые книги. Также мы практикуем издание одной и той же книги в разных исполнениях: например, в «супере» и в обложке. Это нормальный подход: расширение линейки продуктов для увеличения рынка.
Executive.ru: Можно ли назвать несколько тем, которые находятся в тренде?
С.Т.: Первая: практическая психология, личное совершенствование — self help books. На рынке достаточно инструментальных книг — авторы, среди которых много консультантов, тренеров, опубликовали массу методик для решения любых управленческих задач. Читателю осталось ответить на самые сложные вопросы: «А нужны ли мне все эти инструменты? Какие цели я ставлю перед собой? Туда ли я иду? Это моя карьера или карьера моих родителей?» Интерес к этой теме подогревается по мере того, как представители молодого поколения приближаются к кризису среднего возраста. В этом ряду находятся книги Стивена Кови, о которых я уже говорил.
Вторая: стартапы. Я очень этому рад, потому что, когда кто-то создает бизнес, происходит «движуха», очень полезная для рынка. В этом году мы выпустим «Бизнес с нуля» (Lean Startup) Эрика Риса и «Стартап: Полное руководство по сборке» (Startup Owner’s Manual) Стива Бланка и Боба Дорфа. Эта область знаний стала операционализироваться — от призывов «Бросайся в омут, не глядя» перешла к вопросу «Как?», и эти две книги на данный вопрос отвечают. То есть стартапы наконец обрели четкую методику — нормальный процесс развития новой области знания.
Третья: тайм-менеджмент, наведение порядка. Это близко к личному совершенствованию, но более технологично. Это некий мостик от классического менеджмента к личной психологии. Есть еще несколько трендов, но обо всех не расскажешь.
Executive.ru: Как издательство находит авторов?
С.Т.: Есть несколько путей, и мы используем все. Первый путь — от рынка. Мы смотрим рейтинги бестселлеров (Amazon, Ozon) и определяем, какие книги пользуются спросом. Если видим в этом спросе определенную структуру, пытаемся в первую очередь сделать еще книги на популярные темы. Желательно, конечно, найти русских авторов, но с этим по-прежнему тяжеловато. Второй путь — от советов и рекомендаций коллег, знакомых, читателей. Очень часто кто-то замечает интересную книгу или советует обратить внимание на проблему, которая беспокоит многих в деловом сообществе, и мы думаем, может ли из этого получиться книга. Многие пишут нам самостоятельно — через сайт или Facebook. У нас было несколько очень хороших проектов, возникших таким образом, но это все-таки редкость
Executive.ru: Как вы анализируете структуру спроса?
С.Т.: Для начала мы исходим из классического рубрикатора: общий менеджмент, маркетинг, продажи… А далее начинается конкретизация по тематическим сегментам. Правильно ли мы «нарезаем» эту структуру или нет — это вопрос. Мы постоянно анализируем классификацию, пытаясь понять суть запросов читателей: когда, например, человек покупает издание по операционному менеджменту, то, может быть, его привлекает идея порядка, которая излагается в этой книге. Может быть, технология реализации стратегии. Типовой рубрикатор, который есть в книжном магазине, давно устарел, но не так легко предложить новый.
Executive.ru: То есть происходит сплав мотивов: один спаян с другим или один находится внутри другого?
С.Т.: Да, я на лекциях использую один прием. Спрашиваю аудиторию: «В чем состоит главная проблема вашего бизнеса?» Отвечают: «В качестве персонала». Начинаешь рассуждать, и из этой проблемы вытягиваешь тему, которая принадлежит сразу к нескольким областям знаний. Здесь и мотивация, и организационная структура, и процессный менеджмент, и ИТ. Менеджмент вообще многомерен — стоит потянуть за любую проблему, и «вылезает» весь менеджмент. Надеюсь, что при помощи наших книг больше руководителей смогут понять, что надо заниматься системой в целом, а не пытаться чинить части.
Executive.ru: А как вы находите автора для книги на популярную тему? Допустим, издательство видит, что тема такая-то входит в тренд. Ваши действия?
С.Т.: Один из методов — так называемый «перехват» книг, которые были изданы другими издательствами, которые были недооценены теми издателями или же которые просто плохо были сделаны и поданы. Таким авторам можно дать вторую жизнь, которая часто бывает лучше первой. «Семь навыков высокоэффективных людей» Стивена Кови издавал каждый, кому было не лень, но только мы ее сделали бестселлером. Тот же Малкольм Гладуэлл у предыдущего издателя прошел незамеченным, у нас стал продаваться существенно лучше. На Западе проще — есть Amazon, он дает репрезентативную статистику и по темам, и по авторам, в России сложнее. Каждую неделю я получаю 20–30 заявок от российских авторов с предложениями опубликовать книгу, большинству приходится отказывать. Интересно, что, когда издательство говорит, что идея не в тренде, что мы не готовы за нее взяться, нас часто спрашивают: «А скажите, какие темы сейчас популярны? Я напишу!» Понятно, что человек хочет издаться, но все же такая готовность очень странна. Мы исходим из того, что автор — профессионал в своей сфере и что ему не все равно, о чем писать. Мы от подобных «универсалов» открещиваемся. Найти ценных авторов очень сложно, здесь работают все каналы — конференции, семинары, мониторинг СМИ… Самый лучший способ, который экономит массу времени, — личные рекомендации. Хорошо найти автора, у которого есть готовая книга. Такое случается, но редко. Чаще бывает, что человек является экспертом в какой-то теме, но книги у него нет. Есть представление, но не план издания. С этим надо работать. В 2012 году у нас будет в общей сложности семь книг, которые написаны либо «под чутким руководством» издательства, либо вообще по нашей инициативе. Одна из них, что интересно, западных авторов, которая впервые выйдет именно на русском.
Executive.ru: Насколько точно издательство может предсказать, что та или иная книга станет хитом?
С.Т.: Предсказать успех на 100% можно только в очень редких случаях. Те издатели, которые говорят, что это не так, мне кажется, лукавят. Издательский бизнес зарабатывает в соответствии с законом Вильфредо Парето: основной доход дает небольшое число бестселлеров. Поэтому каждое издательство стремится увеличить число хитов. Здесь даже небольшое увеличение процента бестселлеров по отношению к объему издательского портфеля дает существенный прирост прибыли. Работаем над этим в первую очередь, как же иначе.
Executive.ru: Каковы критерии бестселлера?
С.Т.: Два тиража в год, то есть 7–10 тыс. экземпляров. А обычная книга, не бестселлер, — один тираж в год, потом — допечатка. К сожалению, тиражи 50–100 тыс. редки. Топ-3 бестселлера — Стивен Кови, Светлана Иванова, Айн Рэнд. После бестселлеров следует основной массив авторов, хороший, крепкий средний уровень. Книги, находящиеся в этой группе, генерируют денежный поток в течение 7–10 лет, тиражи постоянно допечатываются, таких книг у нас очень много. Основную прибыль издательство получает именно от допечаток (когда продает первый тираж, выгода выходит небольшая). Наш бизнес высокомаржинальный, но низколиквидный, в том смысле, что очень долгий оборот: деньги от продажи книги поступают очень долго, а цикл создания книги — около полугода, на протяжении которых постоянно надо инвестировать. «Голос рынка», говорящий о том, стала книга хитом или нет, мы понимаем на 100% только через три месяца после начала продаж (в интернет-магазине динамика становится понятной чуть раньше). В прайс-листе у нас более 600 наименований. К концу 2012 года мы выйдем на уровень около 80 новых книг и около 140 допечаток, в сумме — 220 позиций. Планировали сделать меньше, но авторы не дают. :)
Executive.ru: Какие факторы влияют на хитовость книги?
С.Т.: Во-первых, востребованность темы. Во-вторых, публичная активность автора: если он — хороший специалист, но не медийная персона, если он не готов к выступлениям, не активен на мероприятиях, в соцсетях, вероятность успеха очень мала. За границей это давно поняли, поэтому, когда западный писатель предлагает сотрудничество, он сразу указывает, на какие виды его активности можно рассчитывать. В-третьих, название: можно очень хорошую книгу назвать неправильно и тем самым все испортить. При выборе названия мы учитываем статистику запросов в «Яндексе» и других поисковиках. В-четвертых, дизайн и полиграфическое исполнение. В-пятых, продвижение, реклама, мерчандайзинг. Это я перечисляю не по важности, просто так вспомнил, нужно все.
Executive.ru: А качество текста? Вы его не назвали.
С.Т.: Не назвал потому, что это уже просто must, как говорится. Выпускать книгу с языковыми косяками совершенно неприемлемо.
Executive.ru: Может ли иностранный хит, что называется, «не пойти» в России?
С.Т.: Бывают разные ситуации. Западный бестселлер не обязательно будет хорошо продаваться в России, потому что известность автора, тренды, состояние рынков, ментальность отличаются. К тому же западный автор физически не присутствует здесь и не может быть вовлечен в медийную поддержку. Книжные рынки России и США сравнивать трудно потому, что они устроены по-разному: емкость американского — примерно в 20 раз больше российского (в пересчете на численность населения), к тому же там продажи равномерно распределены по территории страны, а у нас сосредоточены в Москве и Петербурге. Это, кстати, то, что мы теряем от неразвитости малого и среднего бизнеса в России.
Executive.ru: Можно ли подробнее рассказать о разнице тематических интересов?
С.Т.: Например, в США очень любят книги про кризис, про геополитику, про роль Америки в мире. У нас эти книги тоже есть, но даже в период 2008–2009 годов они не стали бестселлерами. К тому же там интерес к этим вопросам постоянный, а у нас — краткосрочный. Российский читатель считает, что он умный, все понимает, но ни на что не влияет. В США, как мне кажется, иная ментальность: американцы чувствуют ответственность за судьбы мира. Может быть, эта разница объясняется разным устройством социальных лифтов. Кроме того, там очень сильная школа авторов, многие из которых в прошлом — профессиональные проповедники. Большинство книг, например, по продажам в Америке пишут именно такие люди.
Executive.ru: Книга «Хулиганы в бизнесе: История успеха Business FM». Почему издательство особенно активно поддерживает этот проект?
С.Т.: Он особенный по многим позициям. Во-первых, тема «История успеха» читателям интересна. У нас в России очень мало книг, в которых кто-то рассказывает о том, как он что-то сделал, как у него что-то получилось, а что-то нет. Весь мир, по сути дела, на этом учится: опыт Wal-Мart, McDonalds, Coca-Cola, Chrysler, Sony, Apple отражен в литературе, потому что он интересен. А в России все молчат. Олигархи не будут писать такие книги, потому что, во-первых, они боятся. Во-вторых, их рекомендации нельзя воспроизвести, потому что они относятся к другой эпохе. Неолигархи тоже молчат, потому что отсутствует такая традиция в культуре — рассказывать о своем успешном бизнесе. Иногда это мотивируется тем, что мы, мол, не хотим раскрывать карты конкурентам. Но в реальности повторить чей-то успех очень трудно, почти невозможно. Книги об истории успеха российского проекта — очень ценные, на вес золота.
Во-вторых, это история про известную компанию, которая находится на слуху. В-третьих, этот кейс интересен тем, что бизнес был продан, но остался успешным и после того, как оттуда ушли те люди, которые им рулили. В этом плане история достойна уважения, потому что она свидетельствует, что была создана работоспособная модель. В-четвертых, автор книги и его герои — интересные люди, с которыми было интересно работать. Это тоже очень важная «фишка» проекта, когда складываются хорошие отношения с его участниками. В конце концов, именно общение с интересными людьми — одно из преимуществ издательского бизнеса. Потому я здесь так долго работаю.
+15105
Владимир Токарев
Генеральный директор, Нижний Новгород
Алексей Кормилкин
Технический директор, Москва
