«Идет коза рогатая…» Лучшая статья (08-14.09.09) в «Творчестве без купюр»

+156 Александр Пантелеев Нач. отдела, зам. руководителя, Москва 21 сентября 2009, 23:50

Андрей Сиротенко пишет:У нас с Вами одни и те же источники информации, никто ничего нового не придумал, разница только в интерпретации. Мы все смотрим на одни и те же вещи, только видим разное. А вообще, я лишний раз убедился в наблюдении - не мнение выстраивается на основе аргументов, а аргументы подгоняются под мнение. И я не исключение в этом смысле, я также, как и Вы, убежден в своей правоте, и ищу доказательства этого. Но оставляю место для сомнения

Не могу не согласиться, написано всё верно, зачастую всё так и есть, думаю что и в нашем случае тоже. Кстати изначальную статью, давшую повод для этого ... обмена информацией о позициях с привлечением соответствующих аргументов..., похоже мы все уже забыли, да и Бог с ней. Не знаю, по-моему смысл нашего получившегося разговора можно сконцентрировать вокруг понятия 'поиск Истины'. Если человек никогда не искал Истину, а сразу решил, что её нет, и искать её нечего - с таким человеком разговаривать действительно не интересно. Более-менее интересно беседовать с человеком, который находится в поиске Истины (то есть он признаёт, что Истина существует как таковая, и её надо искать, что в этом смысл жизни человека). Но тут существует опасность увлечься процессом поиска, перебирая всевозможные варианты, сознательно уклоняясь от её окончательного принятия, то есть подменив процесс поиска процессом уклонения от Истины. Ну и действительно интересно общаться с человеком, который считает, что нашёл Истину, знает её, и старается изменить свою жизнь в соответствии с ней. Вот тут интересно услышать аргументы, примеры из своей жизни, опыт постижения Истины и т.п., чтобы понять, что человек нашёл в том, что он принял как Истину. Разнообразие традиций и мнений - это наверное хорошо и важно, в частности, на государственном уровне, когда правительству надо сохранять мир и законопослушание в государстве, и у нас действуют законы, направленные на соблюдение этого разнообразия, частично они транслированы в политики этого менеджерского ресурса, это всё хорошо... Но в данном случае для меня например, в контексте общения конкретных людей, малоинтересно. 'Разнооборазие традиций и мнений' - не может быть мировоззрением конкретного человека. Если человек не имеет своего мнения по основным жизненным вопросам, которое может аргументировано объяснить и доказать перед другим человеком, почему он думает так и как он к этому пришёл - это просто беда, некая личная ущербность, что-ли, которую не прикроешь беспредметными и безотносительными разговорами о разнообразии традиций и мнений. Сорри за длительный выдох, думаю пора дать и фонтану отдохнуть...

+1583 Алексей Матвеев Генеральный директор, Москва 21 сентября 2009, 23:59

Андрей Сиротенко пишет:Вот те на, а я всегда думал, что сомнение - это свидетельство стремления к знанию, а вот как раз лень и самодовольство, равно как и категоричность - признаки невежества.

Само по себе сомнение это еще не признак, а всего лишь свойство несовершенного человеческого ума. Вопрос каковы результаты, практические действия человека по разрешению сомнения - объявить истину непознаваемой / относительной или потрудиться чтобы измениться самому и приблизиться к истине.

Андрей Сиротенко пишет:Увы, никто мне внятно не объяснил смысл христианства...

Увы, никто никогда и не объяснит... я же говорю, христианство - не доктрина, объяснить его невозможно. Можете только констатировать что в силу некоторых причин Вам оно не доступно. :(

Андрей Сиротенко пишет:Вера - это некая непоколебимая убежденность в чем-то, что не может быть объяснено рациональными доводами.

Это Ваше авторское определение = 'непоколебимая убежденность' ;) На мой взгляд вера штука очень даже хрупкая и 'колебимая' и с рациональными доводами у нее весьма неоднозначные отношения.

Андрей Сиротенко пишет:Я не разделяю. Но допускаю, что кто-то может так думать. Неужели трудно заметить, что именно об этом я и говорю - о РАЗНООБРАЗИИ. Традиций и мнений.

'В главном - единство, в спорном - свобода, во всём - любовь' как учил Блаженный Августин.

Андрей Сиротенко пишет: нас с Вами одни и те же источники информации, никто ничего нового не придумал, разница только в интерпретации. Мы все смотрим на одни и те же вещи, только видим разное. А вообще, я лишний раз убедился в наблюдении - не мнение выстраивается на основе аргументов, а аргументы подгоняются под мнение. И я не исключение в этом смысле, я также, как и Вы, убежден в своей правоте, и ищу доказательства этого. Но оставляю место для сомнения.

'Информация', 'интерпретация', 'аргументы', 'мнение', 'доказательства' - все эти понятия ИМХО не имеют отношения к поиску истины, это лишь способ доказать свою правоту. Здесь мы с Вами похоже пришли к согласию.

+60 Андрей Сиротенко Управляющий директор, Ульяновск 22 сентября 2009, 01:50

Алексей Матвеев пишет:Это Ваше авторское определение = 'непоколебимая убежденность'

А есть не авторское?

Алексей Матвеев пишет:На мой взгляд вера штука очень даже хрупкая и 'колебимая' и с рациональными доводами у нее весьма неоднозначные отношения.

Где здесь противоречие с тем, что я написал: 'Вера - это некая непоколебимая убежденность в чем-то, что [B]не может быть объяснено[/B] рациональными доводами'?

Алексей Матвеев пишет:Можете только констатировать что в силу некоторых причин Вам оно не доступно.

Г.Х.Андерсен, 'Голый король'

Тимур Беставишвили Директор по развитию, Санкт-Петербург 22 сентября 2009, 02:10

Дмитрий Одерихин пишет:Хорошо что онлайн, а то распяли бы)))

Меня? Ну-ну... :D

Тимур Беставишвили Директор по развитию, Санкт-Петербург 22 сентября 2009, 02:11

Александр Пантелеев пишет:Кстати Тимур, а тут на форуме разве кто-то интересовался у Вас уровнем Вашего знания Евангелия?

Поинтересуйтесь Вы.

Тимур Беставишвили Директор по развитию, Санкт-Петербург 22 сентября 2009, 02:13

Алексей Матвеев пишет:Но это не отменяет стремления к истине, т.е. к Богу.

Это-не тождественные понятия. И не только для меня.

+1583 Алексей Матвеев Генеральный директор, Москва 22 сентября 2009, 02:36

Андрей Сиротенко пишет:А есть не авторское?

Не знаю.

Андрей Сиротенко пишет:ЦитатаАлексей Матвеев пишет: На мой взгляд вера штука очень даже хрупкая и 'колебимая' и с рациональными доводами у нее весьма неоднозначные отношения. Где здесь противоречие с тем, что я написал: 'Вера - это некая непоколебимая убежденность в чем-то, что не может быть объяснено рациональными доводами'?

Андрей, Вы пытаетесь определить веру через рациональность, общее через частное. В этом с моей т.з. оригинальность Вашего определения. Похоже это говорит о том, что Вы верите в рациональный метод познания.

Андрей Сиротенко пишет:ЦитатаАлексей Матвеев пишет: Можете только констатировать что в силу некоторых причин Вам оно не доступно.Г.Х.Андерсен, 'Голый король'

[B]К.Льюис. Последняя битва:[/B]Люси повела их, и вскоре они увидели гномов. Это было странное зрелище. Гномы не прогуливались, не радовались и не отдыхали (хотя связывающие их веревки исчезли), они сидели маленьким тесным кружком, лицом друг к другу, не глядели по сторонам и не замечали никого, пока Люси и Тириан не подошли так близко, что смогли прикоснуться к ним. Гномы разом подняли головы, как будто ничего не видя, а только прислушиваясь и пытаясь по звукам угадать, что происходит.– Осторожней! – угрюмо сказал один, – соображайте, куда идете, вы сейчас наступите нам на головы!– Вот еще, – возмутился Юстэс. – Мы не слепые, у нас есть глаза.– У тебя, должно быть, прекрасное зрение, если ты можешь здесь хоть что-нибудь разглядеть, – буркнул тот же гном (звали его Диггл).– Здесь? – спросил Эдмунд.– Какой ты тупица, конечно здесь, – ответил Диггл, – в этой черной как смоль, вонючей маленькой дыре.– Вы ослепли? – спросил Тириан.– А разве ты не слепнешь в темноте? – отозвался Диггл.– Но ведь здесь светло, глупые гномы, – воскликнула Люси. – Разве вы не видите? Посмотрите! Посмотрите вокруг! Разве вы не видите неба, деревьев, цветов, разве вы не видите меня!– Как, во имя всех Обманщиков, я увижу то, чего нет, и как я могу видеть тебя лучше, чем ты меня, в такой темнотище?– Но я вижу тебя, – возразила Люси. – И могу это доказать. У тебя во рту трубка.– Так может сказать каждый, кому знаком запах табака, – отозвался Диггл.– О, бедняги! Это ужасно, – огорчилась Люси. И тут у нее возникла мысль. Она сорвала дикую фиалку: «Послушай, гном, если у тебя что-то не то с глазами, то с носом, наверно, все в порядке. Понюхай это». Она наклонилась и поднесла свежий влажный цветок к безобразному носу Диггла. Но ей пришлось быстро отскочить назад, чтобы избежать удара маленького тяжелого кулака.– Как ты смеешь? – закричал он. – Зачем ты суешь этот мерзкий помет прямо мне в лицо? Тут еще и чертополох. Что за нахальство! Кто ты?– Подземный житель, – сказал Тириан, – она – королева Люси, посланная сюда Асланом в глубоком прошлом. И только ради нее, я, Тириан, ваш законный король, не снесу вам головы немедля, ведь вы предали дважды.– Ну, это уж слишком! – воскликнул Диггл. – Как ты можешь нести такой вздор? Разве твой чудесный лев пришел на помощь? И теперь – даже теперь – когда вы разбиты и брошены в эту темную дыру, вы продолжаете старую игру. Придумали бы новую ложь! Пытаетесь заставить нас поверить, что никто не заперт в темноте, и еще неизвестно во что.– Это не темная дыра, пойми, глупец, – закричал Тириан. – Выходи отсюда, – он подался вперед, схватил Диггла за ремень и колпак и вытащил из тесного кружка гномов. Как только Тириан поставил его на землю, Диггл метнулся назад на свое место, потер нос и завыл:– О-о-о, что ты сделал! Стукнул меня лицом о стену! Ты расшиб мне нос.– Боже мой! – сказала Люси. – Что мы можем сделать для них?– Оставим их, – предложил Юстэс.

+1583 Алексей Матвеев Генеральный директор, Москва 22 сентября 2009, 02:58

Тимур Беставишвили пишет:ЦитатаАлексей Матвеев пишет: Но это не отменяет стремления к истине, т.е. к Богу. Это-не тождественные понятия. И не только для меня.

Возможно. Но фраза вырвана из контекста, так что понять о чем Вы затруднительно.

Тимур Беставишвили Директор по развитию, Санкт-Петербург 22 сентября 2009, 03:14

Алексей Матвеев пишет:Возможно. Но фраза вырвана из контекста, так что понять о чем Вы затруднительно.

А если опорожниться? Тогда понять можно. Но объясняю. Эта фраза утверждает тождественность двух понятий, истины и Бога.Ответ-выше. Вы знакомы с формальной логикой? Теперь не затруднительно? :D :D :D Нет, конечно, я могу объяснить и ещё раз, без проблем!

Юлия Цепляева Генеральный директор, Москва 22 сентября 2009, 03:29

Тимур Беставишвили пишет:Можно и водочки. кстати, для расслабления. Или вина из гаоляна. Или водки 'маотай' Зверь!!! Но ПОСЛЕ рабочего дня.

А во время работы нельзя?! Совсем?! Я в шоке! Почему мне никто не сказал раньше?! Предатели!!Пойду 'тряпки жечь, смеяться'(с))))) :D