Кто виноват и что делать?

Сергей Лосев пишет:
Если "чиновники тут не при чем", в таком случае, нужно распустить это государство.

Нет, распустить не получится, у них есть свои задачи... А так, у нас же свобода предпринимательства... Еще раз повторяю, что предпринимательство это не только прибыль и другие нищтяки... это еще и ответственность, причем серьезная... открыл бизнес, отвечай за его результат... нанял работников, отвечай за нарушение ТБ... даже сел за руль, тоже отвечаешь за пользование средством повышенной опасности... просто так в этом мире ничего не бывает... Алчность и страсть к наживе приносит людям очень много вреда... и не только, даже не столько от чиновников...

Сергей Лосев пишет:
Идея Вадима, что любишь зарабатывать прибыль, отвечай за все - пагубна. Ибо тогда предпринимателю нужно создавать свое министерство иностранных дел для экспортно-импортных операций. Свое министерство обороны для защиты от внешних врагов. И МВД для защиты от воров и бандитов...Свой следственный комитет. Свой суд.И т.д. То есть, создавать свое личное государство...

Иногда так и бывает, но на больших предприятиях. На Байкальском ЦБК была ведомственная часть пожарной охраны. В этой части были инспекторы, девушки как правило, симпатичные, но строгие.

Они постоянно в цехах. Пройдет по цеху, заметит нарушение - выпишет предписание, мне как мастеру срочно устранять. Иногда очень доставали их претензии, но ничего не поделаешь, они были правы. Ни о какой взятке и речи быть не могло. Эти девушки были грамотные, они знали правила. С ними было трудно спорить, они сразу ссылались на какой нибудь документ.

Так и должно быть. А если там были провода не в том месте уложены, то проверяющие должны понести за это ответственность. Потому что они специалисты, они проходят обучение и они обязаны быть требовательными, выполнять свою работу.

Сергей Лосев пишет:
И это будет продолжаться до тех пор, пока гражданское общество не поставит гнилое государство под свой контроль. Как во всех цивилизованных странах мира.

"Когда слон прокричит "ку-ка-ре-ку".
Когда дом постоит на трубе;
Когда съест бутерброд человека
И когда я женюсь на тебе. Никогда!"(с)группа "Мегаполис"

Вадим Крысов пишет:
Нет, распустить не получится, у них есть свои задачи... А так, у нас же свобода предпринимательства... Еще раз повторяю, что предпринимательство это не только прибыль и другие нищтяки... это еще и ответственность, причем серьезная... открыл бизнес, отвечай за его результат.

Бизнес за свой результат отвечает в полной мере. В отличие от наемных сотрудников. Но Вы искажаете роль государства.

Безопасность жизни и здоровья граждан - задача общенациональная. А Вы ее хотите переложить на предпринимателя. Так может им свое министерство здравоохранения создать. И лечит сотрудников самим?

А государство распустить за ненадобностью. И сэкономить деньги, на которые купит огнетушители, лестницы, пож вертолеты и т.д.

Сергей Лосев пишет:
Идея Вадима, что любишь зарабатывать прибыль, отвечай за все - пагубна

Не за все, а за свои деяния... Ничего не понимаешь в пожарной безопасности? Незнание законов от ответственности не освобождает... пригласи специалистов, закажи экспертизу... В этом случае, если выполнишь все предписания эксперта и получишь положительное заключение, ответственность уже лежит на эксперте...

Константин Комшуков пишет:
Никогда!"(с)группа "Мегаполис"

Если не произойдет решительных перемен, это государство распадется. Как СССР

Вадим Крысов пишет:
Не за все, а за свои деяния... Ничего не понимаешь в пожарной безопасности? Незнание законов от ответственности не освобождает... пригласи специалистов, закажи экспертизу... В этом случае, если выполнишь все предписания эксперта и получишь положительное заключение, ответственность уже лежит на эксперте..

Так и я об этом. Отменить государство. И все решать самим предпринимателям. Все равно от чиновников никакой пользы. Пусть предприниматели и паспорта выдают своим сотрудникам. Оформляют брак и развод. Лечат их, охраняют от воров, ловят воров, судят их.. И т.д. Если надо - пригласят экспертов

Сергей Лосев пишет:
Бизнес за свой результат отвечает в полной мере. В отличие от наемных сотрудников. Но Вы искажаете роль государства.

Нет, ответственность распределена... МВД, МЧМ, здравоохранение и оборона - это государство... а положение на конкретном объекте - это зона ответственности собственника... Да, у государства есть еще функция надзора, чтобы предприниматели не забывали о своей ответственности... но они шустрые, "за три копейки и мать родную продадут"... поэтому, не всегда успевают...

Сергей Лосев пишет:
Если не произойдет решительных перемен, это государство распадется. Как СССР

Да нет, в СССР все было не так... тогда как раз произошли "решительные" перемены... появились кооперативы, НТТМ... и прочее, что открыло дорогу алчности... а вот, контроль государства был снижен... и итог, Беловежская Пуща... Победила жадность, а не здравый смысл...

Сергей Лосев пишет:
Так и я об этом. Отменить государство. И все решать самим предпринимателям.

В этом случае территория, на которой когда-то было государство, превратится в пустыню... все растащат... Если, конечно, какое-нибудь другое государство не подсуетится, и не превратит эти территории в колонию...

Вадим Крысов пишет:
Алчность и страсть к наживе приносит людям очень много вреда... и не только, даже не столько от чиновников...

С вашим подходом мы страну не обустроим и не разовьем. Потому что вы против предпринимателей настроены. Вы живете еще в прошлом, в социализме. Как будто не было всех этих лет.

если бы вы один такой был, то проблемы бы не было, но это система. Постсовок. Некоторое тупиковое в своей основе предпочтение государственного предпринимательства частному. Ведь в госкомпаниях будут те же самые проблемы. Кто сказал, что они будут решаться легче? Отнюдь. Все также будет зависеть от квалификации специалистов.

Но только в госкомпаниях еще и очевидная проблема с выбором управленцев высшего звена. Отбираются по принципу лояльности власти, из ближнего окружения президента. То есть заведомо они не могут быть в такой же степени компетентными, как их иностранные коллеги, поднимающиеся через карьерные лифты в отраслях. А это значит, что они будут проигрывать на мировых рынках, потому что хуже подготовлены. Ведь лояльность президенту им не помогает на рынке, а может мешать, если они уж слишком погружены в политические задачи вместо бизнеса.

Виктор Москалев пишет:
Потому что вы против предпринимателей настроены. Вы живете еще в прошлом, в социализме. Как будто не было всех этих лет.

С чего это Вы взяли? Я с 90-го года в частном секторе... и я совсем не сторонник социализма, если Вы меня читали раньше... Но я против безответственности, каждый должен отвечать за свои дела... и слова тоже...

Виктор Москалев пишет:
как их иностранные коллеги, поднимающиеся через карьерные лифты в отраслях.

Не нужно рассказывать сказки... просто вспомните "мальчика Билла"... которого связи мамы, управляла влиятельным гос. фондом и желание угодить власть имущим вице президента Интел... сделали его богатейшим человеком, а ведь он был простым недоучившимся студентом...

Да, кстати, наш президент из очень простой семьи... аналогов в мире вряд ли много найдется...

Виктор Москалев пишет:
Но только в госкомпаниях еще и очевидная проблема с выбором управленцев высшего звена. Отбираются по принципу лояльности власти,

В частном бизнесе то же самое. Только слово "власть" поменяйте на "собственник".

Не стоит изобретать велосипед (т.е. придумывать "новые" сверх-законы). Законы у нас уже есть, очень красиво и правильно написанные. И ответственность там распределена достаточно красиво и убедительно: собственник объекта обязан СОБЛЮДАТЬ требования пож.безопасности (при строительстве, реконструкции, эксплуатации объекта), органы контроля (МЧС) обязаны контролировать и реагировать.

Проблема другая: законы у нас никто не соблюдает ! Ни собственник объекта, ни контролирующий орган. Как проходят проверки пожарников и мчс на объектах (в том числе опасных производственных) известно всем, кто в этой сфере работал. "Прикормленные" инспектора, их же прикормленные начальники. Зачастую не надо даже "волшебного" конверта - достаточно задушевного разговора в кабинете - Вы протокол нам не пишите, а мы Вашей службе тоже пригодимся, отблагодарим.

Далее. Думаю, многие знакомы с такой картиной: главный инженер (или начальник отдела безопасности и т.п.) подходит к директору: "Сансаныч, у нас система оповещения старая. Модернизировать бы. Поменять бы. Риски...проверки...Вот бюджет - \цифры/ заложить бы на следующий год".

Сансаныч смотрит в цифры: - нее, Михалыч, многовато. Нет бюджета.

- Но ведь надо менять, нарушения, штрафы, проверки...

- Михалыч, ну ты сам с проверками разберешься, тебе ж не впервой, а бюджета не будет. Нет денег, нет. (....ну вот так, да, на новую мебель в приемной есть, на служебный лексус есть, а на новое оборудование нет......).

И Михалыч в очередной раз при проверке ведет инспектора в свой кабинет и там с ним "договаривается".

Знакомо ? Знакомо.

Далее. Про арендаторов и собственников. Тоже больная тема. "В договоре надо было арендатора обязать....то-то и то-то.. так и так". А теперь реалии жизни. Допустим, арендатор добросовестный. Решил улучшить охранно-пожарную систему. Готов своими силами и за свой счет. Но по договору без согласия арендодателя сделать этого не может. Пишет ему : "прошу согласовать модернизацию системы...". А далее - всем знакомая картина работы в крупных холдингах. До юриста письмо идет неделю. У директора на столе лежит 2 недели. Еще 2 недели директор думает, что ответить и стоит ли согласовывать (мнение главного инженера здания и юриста учитывает не всегда). В итоге арендатор получает ответ через 3 месяца... к этому времени половина площади уже сгорела.

А мы ищем конкретных виноватых...и находим их в самых неожиданных местах: то вахтерша, которая зал заперла, то аж сам глава МЧС. Что-то подсказывает, что это "не те" виноватые.

Извините за долгий пост, но вопрос знаком не понаслышке.

Виктор Москалев пишет:

Сергей Лосев пишет:
Тогда они будут и профилактировать и тушить. И отвечать...А не разводить руками и спихивать все на непрофессионалов - собственников

Вот и я о том. Собственник не может знать всех тонкостей пожарной безопасности. У него другие функции, развитие бизнеса. Он в другом профессионал. МЧС должно организовывать работу так, чтобы готовить специалистов по безопасности и чтобы они не были такими лоховатыми, которые забыли включить или выключить, не закрыли или закрыли двери.
Ведь закрытые или незакрытые двери в торговых центрах - это забота ФСБ и МЧС они должны разобраться между собой и выработать правила, может быть рекомендовать специальные устройства, чтобы дверь была снаружи закрыта, но можно было бы ее взломать изнутри и снаружи, произведя шум. Ну как то должны решать вопросы безопасности, организовывать отраслевую науку и другие бизнесы на эти задачи.

Вы опять маленько не о том. ТРЦ был открыт в здании, которое не было для него предназначено (бывший производственный объект). Что это значит? Это означает низкие потолки, узкие коридоры, горючие и токсичные материалы в отделке, отсутствие системы дымоудаления, отсутствие автоматической системы пожаротушения, отсутствие нормальной вентиляции и пожарной сигнализации. Там даже огнетушителей не нашли. Официального разрешения на переделку данного помещения никто не давал. И тем не менее, ТРЦ работал. Собственник не знал этих "тонкостей"? Ну...

Виктор Москалев пишет:

Вот и я о том. Собственник не может знать всех тонкостей пожарной безопасности. У него другие функции, развитие бизнеса. Он в другом профессионал.

Извините, ну не могу молчать на это....Что значит "не может знать"? Да, собственник 99% акций Пупкин не обязан лично знать тонкости требований безопасности и разбираться в проводке и подключениях. Но если принадлежащее этому Пупкину АО приняло РЕШЕНИЕ построить или приобрести готовый объект (например, ТЦ) , то на Пупкина автоматически возлагается следующая обязанность:

- создать штат ПРОФЕССИОНАЛОВ: инженеров, которые будут разбираться в мерах безопасности, проводах, сигнализациях и т.п. Штат юристов и менеджеров, которые будут три шкуры драть с арендаторов за нарушение условий эксплуатации объекта.

И государство за него этого делать не будет, потому что работодателем этих сотрудников будет именно он, г-н Пупкин. Собственник !

На а далее мы получаем все то, о чем так много написано на этом сайте. И о том, как служба hR Пупкина будет набирать этот персонал. И что главному инженеру предложат ставку в 40 т.р., а менеджеру - в 45 т.р., и ни один нормальный спец на такую работу не пойдет. И возьмут, соответственно, бездарей. Тех самых лояльных УПРАВЛЯЕМЫХ работничков. И именно они, запуганные своим начальством, будут тупо исполнять приказы, а не думать о том, как правильно поступать. Если скажут запирать двери кинозала - запрут, потому что иначе могут уволить за ослушание. Скажут охраннику не жать кнопку - и он не будет, т.к. думать будет о семье и детях....своих детях прежде всего.

Я уверена, что "дружная команда" работников ТРЦ была набрана именно таким способом - через тупые тесты на собеседованиях, либо (что еще хуже) через родных и знакомых управляющего объектом. Стоит ли удивляться, что такие люди не знают норм техники безопасности ? Да это сложнейшая отрасль, там читать инструкций и гостов немеряно надо, там разбираться надо !!!

А для того, чтобы полностью переложить ответственность за соблюдение безопасности на гос-во - извините, это надо вернуться на 100 лет назад и частную собственность ликвидировать в принципе.