Кто виноват и что делать?

На мой взгляд, в стране слишком много внимания уделяют вопросам создания оружия уничтожения людей.

И слишком мало внимания - вопросам спасения жизни и здоровья людей.

И самое для меня странное, что эту политику властей поддерживают те, которые потом сами и страдают от такой перекошенной политики властей

Все, на мой взгляд, имеет довольно простое решение. Любое помещение, которое предназначено для массового скопления людей, включая торговые или офисные центры, гостиницы, стадионы, кинотеатры, театры и т.д., должно иметь страховку от гибели/ущерба здоровью людей при пожаре. Чем опаснее здание, тем выше страховка. Некоторые здания окажутся столь дорогими для страхования, что их придется перестраивать/изменять материалы отделки/сносить. И это нормально.

Как-то я участвовал в проекте по перестройке одной исторической гостиницы в Москве. Хотелось перестроить ее так, чтобы можно было получить бренд какой-то крупной сети - не получилось, не в последнюю очередь из-за того, что мы не проходили по требованиям пожарной безопасности этих сетей, они у них намного превышают обычные требования пожарной охраны. Самые страшные - у Four Seasons.

А как-то я участвовал в проекте по постройке российской штаб-квартиры одной германской компании. Штаб-квартиру мы не построили, т.е. здание-то построили, только штаб-квартирой это не стало, но в ТЗ требование пожарной безопасности было одним из важнейших вплоть для спецификации коробов, в которые должны были быть уложены электрические кабели.

А когда я учился в бизнес-школе в Англии, каждую среду в 12:00 (во время перемены) звучала учебная пожарная сирена, она работала в течение 15 секунд, это была проверка функционирования системы оповещения. И когда она сработала не в это время, преподаватель оборвал себя на полуслове и сказал "А теперь все встаем и спокойно выходим, останавливаемся перед зданием у таблички Fire Assembly Point", там такие перед каждым учебным зданием и каждым офисом стоят.

Все эти проблемы давно решены в мире, ничего придумывать не надо. Правда, "нам так, как там, не надо" - теперь наше все.

Страхование - хорошее решение. Так как страх компания выставит условия, которые реально снизят вероятность пожаров, обрушений и т.п.

Михаил Ободовский пишет:
Все эти проблемы давно решены в мире, ничего придумывать не надо. Правда, "нам так, как там, не надо" - теперь наше все.

Я согласен со всем что вы написали в комментарии. По сути вы подтверждаете мысль об отсталости наших норм по пожарной безопасности. Частные нормы известных западных компаний намного строже. Я сам помню в Тетра Пак каждый год проводится тренировка. Раздается сирена, все обязаны выйти и собраться в определенном месте, отметиться у руководителя. Руководитель докладывает главному что все его вышли и никто из его подчиненных и гостей в здании не остался. Когда каждый год тренируются, то есть уже уверенность, что в случае пожара они не будут охвачены паникой.

В других компаниях я не помню, чтобы кто-то этим занимался.

Но у них тоже не во всем проработано. Иначе бы не случилось то, что случилось 11 сентября. Ведь большинство людей погибло и здания обрушились от пожара, а не от непосредственного воздействия самолетов.

Сергей Лосев пишет:
Страхование - хорошее решение. Так как страх компания выставит условия, которые реально снизят вероятность пожаров, обрушений и т.п.

Да, я как-то строил завод, так вот для определения размещения оборудования на промплощадке пригласили страховую компанию, ее эксперты дали весьма дельные советы по тому, как разместить цеха, чтобы снизить стоимость страховки (ущерб при возможном взрыве/пожаре).

Охранник не запустил сигнализацию. Он мог и не знать о том, где она находится и что он должен ее запустить. Если нет тренировок, то люди не знают, что делать в чрезвычайной ситуации.

Михаил Ободовский пишет:
ее эксперты дали весьма дельные советы по тому, как разместить цеха, чтобы снизить стоимость страховки (ущерб при возможном взрыве/пожаре).

Разница между тем, что вы предлагаете и тем, что я предлагаю в том, что либо страховые компании вовлекаются в процесс либо люди, потребители. Проблемы рыночной экономики можно и нужно решать рыночными методами. Вот сейчас фобия будет по поводу кинотеатров. Они все потеряют в выручке. А что бы могло им стоить купить наборы противогазов и проверить материалы, которые они используют в отделке? Копейки по сравнению со стоимостью инвестиций в недвижимость.

Может быть ввести добровольную сертификацию пожарной и другой безопасности, когда экспертная компания будет проверять здания и присваивать определенный класс безопасности по такому же принципу, как и управление качеством строится?

Это помогло бы преодолеть фобии и стимулировать тех, кто заботится о безопасности. Хотя в ISO ведь безопасность есть, но она пока только популярна на промышленных объектах, а не во всех местах скопления людей.

Однажды шел по лестнице в бизнес центре Румянцево, оступился, упал и порвал дорогой костюм потому что он у меня зацепился за край перилы лестницы, которую они просто сварили из металлической полосы, оставив ее острые края без внимания. Если бы я головой навернулся об этот угол, был бы несчастный случай.

Как у них принимают такие здания в эксплуатацию? Какая там пожарная безопасность? Лучше даже не думать об этом, ничего хорошего.

Виктор Москалев пишет:

Михаил Ободовский пишет:
Все эти проблемы давно решены в мире, ничего придумывать не надо. Правда, "нам так, как там, не надо" - теперь наше все.

Я согласен со всем что вы написали в комментарии. По сути вы подтверждаете мысль об отсталости наших норм по пожарной безопасности.

Я бы не сказал, что это вопрос норм, насколько я знаю западные строительные или инженерные нормы - они такие же, как российские, физика горения или сопромат не зависят от социально-экономической формации или типа государства, вопрос в применении этих норм. Как на Западе с курением борются предельно просто - стоимость страховки жизни курящего в 3,5-4 раза выше, чем некурящего, так и ремни пристегивать там учатся так же эффективно - при попадании в ДТП, если ремень не был застегнут, страховка не выплачивается. И никто не говорит "нелюди, буквоеды" - все понимают, что страховая компания может выплатить страховку непристегнутому раздолбаю только за счет того, что соберет с тех, кто пристегивается. Делиться с невезучими там готовы, а вот с раздолбаями - нет.

Ну и, конечно, у нас степень крутости любого пацана определяется тем, какое количество законов этот пацан может нарушить, будь то ПДД (депутат Слуцкий тому пример) или получить подпись согласующих органов при строительстве торгового центра, когда там выполнение требований и рядом не лежало.

Михаил Ободовский пишет:
Я бы не сказал, что это вопрос норм, насколько я знаю западные строительные или инженерные нормы - они такие же, как российские, физика горения или сопромат не зависят от социально-экономической формации или типа государства, вопрос в применении этих норм.

А как изменялись нормы в последние тридцать лет? Ведь сильно изменились материалы в отделке помещений, одежда, мебель, все предметы интерьера.

Как нормы отражают изменившуюся ситуацию?

Я не знаю, как нормы отражают изменившуюся ситуацию (у меня почему-то не получается процитировать), но я точно знаю, что от паники на пожаре гибнет в разы больше людей, чем от огня/дыма/продуктов горения.

Простой пример: у каждого из нас есть огнетушитель в машине. Каков процент тех, кто сможет им воспользоваться при необходимости? Откуда у ГИБДД или у органа, утверждающего правила техосмотра, уверенность в том, что водитель знает, как пользоваться огнетушителем: в автошколе этому не учат, на экзаменах для получения прав не проверяют. А в Германии нельзя получить права, если не прошел курсы оказания первой помощи.

Я не зря привел пример своей бизнес-школы - звук пожарной сигнализации для меня был привычен, когда она все-таки сработала, не было паники.

Когда загорелся дом, в котором я живу в Москве, мне потребовалась примерно минута, чтобы позвонить 112, до этого я решил ... дойти до пожарной части пешком - она действительно находилась в 300 метрах от дома, но идея позвонить пришла мне в голову не сразу - сказалось отсутствие "мантры" "при пожаре сразу звонить". На самом деле, не позвонил никто - двое бросились спасать человека, устроившего пожар, обгорели/надышались, но не спасли, остальных буквально парализовало.

Точно так же инструкции охранников на случай пожара совершенно не подкреплены тренировками. Да, они, вероятно, расписываются за инструктаж, но он не проводится. При посменной работе организация тренировок не так проста, и даже если в штате есть соответствующий инженер пожарной безопасности, его ключевой компетенцией считается налаживание отношений с инспекторами государственных служб, а не подготовка персонала к действиям в экстренной ситуации.

Тренировки по пожарной безопасности должны начинаться со школы (лучше - с детских садов) и быть регулярными - их где-нибудь проводят?

Я не помню кто это рассказывал про Юрия Никулина, в начале 90-х годов он был директором труппы российского цирка, выступавшего в Америке - видимо, кто-то из российских эмигрантов организовал гастроли. Выступали они во дворцах спорта, и как-то перед очередным выступлением пришел офицер пожарной охраны и сказал, что в программе есть фокус с открытым огнем, он должен его увидеть и убедиться, что это безопасно, так как это массовое мероприятие. Его попытались убедить, что это интеллектуальная собственность фокусника, что нельзя - ничего не помогало. Желая разрядить обстановку, Никулин сказал "Зря Вы так беспокоитесь, мистер, мы выступили уже в восемнадцати городах и только в двух были пожары". Переводчик перевел, и следующие два часа пожарного убеждали, что Никулин пошутил (тот не улыбался, когда говорил свою фразу), что он клоун - вот альбомы с фотографиями, да он просто идиот, хоть и директор программы, так как пожарный объявил, что он закрывает шоу. Мыслей о взятке даже не возникло. Это сильно отличалось от того поведения пожарных, к которому привыкли советские артисты ...

Так что я считаю, что вопрос не в нормах, а в их применении, отношении к ним и готовности их применять.

Михаил Ободовский пишет:
вопрос не в нормах, а в их применении, отношении к ним и готовности их применять.

Уважаемый Михаил,

с правильностью применения норм я согласен, но и не только в нормах дело. Вот совершенно "в тему" рассказ про лучшую инвестицию Морган Стенли. Рик Рескорла - имя, которое стоит запомнить и познакомиться с его историей поближе. Он плевать хотел на некоторые "нормы", которые считал неверными и строил свою систему защиты персонала от бедствий. Именно это понимание и поведение спасло почти 2700 сотрудников банка из башни-близнеца2.

Что касается огнетушителя - у меня был единичный опыт тушения открытого огня на проезжей части. Горел бензин на головке двигателя мотоцикла, стоящего на тротуаре, огонь почти доходил до бензобака, мотоциклист неловко пытался накрыть его какой-то тряпкой, но только размахивал пламя.

Два пшика углекислотного огнетушителя, достатого из багажника, и вопрос был закрыт. Меня нигде не тренировали на это дело.

Мотоциклист даже не сказал спасибо, кстати.

Уважаемый Юрий,

цитировать у меня по-прежнему не получается, так вот и я утверждаю, что дело не только и не столько в нормах, сколько в способности действовать в экстремальной ситуации. Рескорла, судя по ссылке, был лейтенантом во Вьетнаме - на войне, после которой Соединенные Штаты, если я правильно понимаю, пересмотрели свои подходы к подготовке военных полностью, в частности, отказавшись от "пушечного мяса" - солдат без специальной подготовки. Лейтенант во Вьетнаме приобретал очень специфические навыки очень быстро - или взвод погибал.
Недаром написано, что Рескорла проводил тренировки регулярно, при этом он получал, я думаю, тысяч 150-200 в год, а управляющий директор инвестбанка в Нью-Йорке получает от 3 до 5 миллионов, трейдеры получают около 10, вероятно. Какова в России вероятность того, что кто-то обратит внимание на требование ответственного за пожарную безопасность?
Мы все знаем, что нельзя закрывать холлы многоквартирных домов, но они закрыты, и двери у нас металлические, хотя они, вероятно, тоже запрещены.
И тренировок у нас нет - кстати, с ними довольно долго было плохо и "там", насколько я знаю, при вступлении в должность президент Картер (1977 год), выслушав инструктаж по действиям в случае экстренной ситуации от старших офицеров охранявшего его подразделения морской пехоты, сказал "Очень хорошо, давайте посмотрим, как это работает ... Тревога, эвакуация!", после чего все сработало крайне плохо, а маринс еще долго разбирали, что и почему пошло не так.

Вопрос тренировок и осознания обществом, что это не игрушки. В середине 90-х годов в Московской синагоге на улице Архипова нашли бомбу, нашел ее 10- или 12-летний мальчик, который повел себя на редкость спокойно и правильно. Корреспондентам "Коммерсанта" он объяснил, что он из Израиля, и такие тренировки у него были регулярно начиная с детского сада. Но там понимают, что это вопрос безопасности, поэтому никто не возмущается, показывая сумку при входе в торговый центр или отель. У нас же пожарная безопасность - комплекс мероприятий по достижению договоренностей с соответствующими властями.

Михаил Ободовский пишет:
Все, на мой взгляд, имеет довольно простое решение. Любое помещение, которое предназначено для массового скопления людей, включая торговые или офисные центры, гостиницы, стадионы, кинотеатры, театры и т.д., должно иметь страховку от гибели/ущерба здоровью людей при пожаре. Чем опаснее здание, тем выше страховка. ...звучала учебная пожарная сирена, она работала в течение 15 секунд, это была проверка функционирования системы оповещения. И когда она сработала не в это время, преподаватель оборвал себя на полуслове и сказал "А теперь все встаем и спокойно выходим, останавливаемся перед зданием у таблички Fire Assembly Point", там такие перед каждым учебным зданием и каждым офисом стоят.

Все эти проблемы давно решены в мире, ничего придумывать не надо.
Правда, "нам так, как там, не надо" - теперь наше все.

"Пожар в клубе «Station» — трагедия, произошедшая 20 февраля 2003 года в городе Уэст-Уорик штата Род-Айленд, США. Пожар произошёл поздно вечером в ночь с пятницы на субботу. Во время концерта в клубе «Station» рок-группа Great White использовала пиротехнику. Искры фейерверка, установленного на сцене, ударили в стены здания, отделанные звукоизолирующими панелями из пенопласта. В течение 40 секунд огонь распространился по стенам и потолку, и помещение стало наполняться едким дымом. Спустя минуту после начала возгорания была включена пожарная сигнализация и началась эвакуация посетителей и персонала клуба. Несмотря на наличие аварийных выходов, большинство пытались спастись через узкий главный вход, что привело к давке. К моменту прибытия пожарных команд через 4 минуты после начала возгорания всё помещение клуба было объято пламенем, в дальнейшем рухнула крыша здания. Пожар унёс жизни 100 человек (включая гитариста рок-группы), 230 получили ранения.

Весь пожар от начала возгорания до прибытия экстренных служб был снят на видеокамеру профессиональным оператором Брайном Батлером, вовремя заметившим опасность и успевшим одним из первых выбежать из клуба. Владельцы изначально пригласили его для подготовки сюжета о мерах безопасности в местах большого скопления людей.

Следствие подтвердило вину владельцев «Station» Майкла и Джеффри Дердерян и менеджера Great White Дэниела Бикли, устанавливавшего фейерверки. На суде все трое признали свою вину в нарушении ряда мер предосторожности и непреднамеренном убийстве и были приговорены к тюремному заключению, а владельцы клуба также — к крупному денежному штрафу[1]. Бикли вышел на свободу в 2008 (5 лет), Майкл Дердерян — в 2009 (6 лет), его брат получил условный срок (0 лет). Семьям погибших и пострадавшим были выплачены денежные компенсации общей суммой более 2 млн долларов. (меньше 20 тысяч за убитого)"

Кто виноват? - наше современное общество, где человеческая ценность стремится к нулю, а на первом месте - объем и норма прибыли. Социальная ответственность - пустое слово, уголовная ответственность - угроза мнимая, т.к. в большинстве случаев свобода покупается. Помните, как известный актер А.Серебряков в своем нашумевшем интервью Ю.Дудю охарактеризовал наших чиновников? Всего двумя словами, но очень точно: "Врут и воруют". Так вот при таком ведении бизнеса все технические и организационные меры безопасности будут работать только на бумаге.

Что делать? - ну, возвращаться в социализм, который высоко ценил жизнь КАЖДОГО человека - это уже вряд ли получится... А, вот, взять пример с наших азиатских товарищей, которые за невыполнение требований партии и правительства очень жестко расправляются с нарушителями, - это выход! Жесткий, болезненный, но действенный! А уже после этого переходить к технической и организационной стороне решения вопроса безопасности населения на подобного рода объектах.