что такое амортизаци и как ее использовать

Владимир Зонзов пишет: Полная прибыль (счёт амортизация + счёт чистая прибыль)

Владимир Зонзов пишет: Но, и первая часть и вторая – это ПРИБЫЛЬ! Реальная прибыль.

Это какое-то новое слово в учете! Не могу с этим согласиться - "корочки" не позволяют.

Константин Комшуков пишет: топикстартер описал конкретную ситуацию. Мои комментарии связаны с разрешением данной ситуации.

С конкретной ситуацией автор похоже разобрался и сделал для себя выводы еще на первом листе. Так что дальше дискутировалась уже голая теория. Понятие "амортизационный фонд" - нечто очень специфичное для советской экономики. Но даже тогда туда отчислялись "живые деньги", а не виртуальная статья затрат.

Говорят, «в капле воды отражается мир». Кейс-ситуация, описанная в стартовом сообщении – несложная. Но, она «высветила» уровень понимания экономики предприятия … ===============================. [COLOR=gray=gray]В среде экономистов, как-будто, насаждается, (как-будто, специально), нигилизм к применению математики. К применению аксиоматического метода. Экономическая наука упорно игнорирует применение даже арифметических расчётов. Допуская их только для строго утверждённых случаев. А чуть шаг в сторону – «корочки» не позволяют. :o В математике, в физике, всегда можно указать на определение термина. Определение – однозначное; не требующее апелляций: ни к авторитетам, ни к «корочкам». В экономике, вместо точных-однозначных определений, предпочитают словоблудие. Которое порождает «дискуссии» о смысле понятий. Ярким примером «пещерного» уровня является изложение финансового анализа. Изложение, в котором формулы представляются в виде их словесных описаний. Как-будто неизвестны: - способ буквенных обозначений; - и способ составления простейших алгебраических формул.[/COLOR] Схема расчёта прибыли/убытка – общеизвестна. Не так уж и трудно понять, что именно в этой схеме определяется смысл терминов «амортизация» и «чистая прибыль».

Владимир, а чем принципиально отличаются затраты (и их списание на расходы) на приобретение ОС от материальных затрат или затрат на оплату труда?! естественно, кроме того, что первые списываются в течение срока эксплуатации ("книжного"), а последние в том же периоде, в котором они были произведены... и даже это не совсем так... ведь материальные затраты тоже списываются различными методами, как правило отличающихся от фактического расходования в производственном процессе! еще раз хочу обратить внимание на различие понятий P&L "доходы-расходы" и CF "поступления-платежи"... боюсь, что как раз вы, Владимир, и показываете свой уровень понимания экономики предприятия, особенно интересно читать новые трактовки понятия валовой и полной прибыли...

:D :D :D

Владимир Зонзов пишет: В экономике, вместо точных-однозначных определений, предпочитают словоблудие. Которое порождает «дискуссии» о смысле понятий.

"Не в бровь, а в глаз!" Только не про меня! Во-первых, я как человек с инженерным образованием, очень уважаю математику. И, кстати, у себя при приеме на работу (бухгалтерию ли, в финанализ ли) предпочитаю брать сотрудником с инженерно/математической подготовкой. Предпочитаю "чистыми финансистам", и именно по обозначеным Вами причинам. А во-вторых, "корочки" у меня импортные, а у проклятых буржуев в любом учебнике по учету второй главой идет перечень определений, где дается четкое и однозначное толкование терминов. При переводе на русский язык, почему-то, эту главу чаще всего опускают. А если и переводят, то так, что хочется убить переводчика. Российский учет изначально фискальный и введением 25 главы в 2004 году это не переломили, а только "обозначили проблему". У нас до сих пор многие считаю, что можно "додумать самому". Вопрос терминов и их толкований очень широко (и уже не первый год) обсуждается в таких профессиональных сообществах, как AICPA и IFRS Foundation. Прада, применительно к своим системам учета US GAAP и МСФО. А в среде российских "профессионалов" до сих пор считается, что income, profit и revenue означают одно и тоже. Не говоря уже о таких "простых" терминах как amortization и depreciation. Уважаемый Владимир, помнится Вы кому-то рекомендовали ознакомится с книгами. Хочу отослать Вас к таким же неиссякаемым источникам знаний. Экстраполяции на основании неполных данных до добра не доведут.

[COLOR=blue=blue]Сергей Матюхин пишет (25.08.2010 14:08:40): «боюсь, что как раз вы, Владимир, и показываете свой уровень понимания экономики предприятия, особенно интересно читать новые трактовки понятия валовой и полной прибыли... « Андрей Медведев пишет (26.08.2010 17:34:47): smile:D smile:D smile:D[/COLOR] --------------------------------------. Я всегда стараюсь писать КОНКРЕТНО. И сказанное мною легко-очевидно проверить. По схеме расчёта прибыли/убытка, очевидно, что есть целая «гирлянда» терминов, между валовой прибылью и прибылью, которая «раздваивается» на: - «Прибыль НЕ облагаемую налогом на прибыль» (и накапливаемую на счёте «амортизация»). - «Прибыль облагаемую налогом на прибыль» (которая, после вычета налога на прибыль, накапливается на счёте «чистая прибыль»). Но, КАК назвается прибыль, которая «раздваивается» перед налогом на прибыль? Я долго не думал над ответом. И к книжке за справкой не обратился. «Сказонул»: валовая прибыль. В надежде, что бухгалтера-финансисты поправят. Не поправили. Тогда я «повыступал» насчёт экономики. Ну и что? поправили? Как бы не так. А почему? Наверное, потому что, сами уверено не знают, как назвать «тую» прибыль. А к книжке, за справкой, тоже обращаться не захотели. Так что, теперь я улыбнусь. :D =====================. Меня особенно умиляет демонстрация образованности в виде узкопрофессиональных англоязычных терминов. [COLOR=gray=gray]Во времена моего босоногого детства на фразы типа «еще раз хочу обратить внимание на различие понятий P&L "доходы-расходы" и CF "поступления-платежи"...» «культурно» отвечали так: «Должен заметить, коллеги, что различия между Мишкой Лосем и Васькой-прибью на месте исчо боле значительны». [/COLOR] Ну, так как, уважаемые бухгалтеры-финансисты, поправите термин "валовая прибыль"? Или самому придётся обращаться к книжкам. Так мне не надо. Мне - главное - уметь посчитать. А по расчёту, я всегда точно укажу, о чём речь. :D :D

Владимир, ваши два примера - это теплое и мягкое... они совершенно несопоставимы! хотя если начать додумывать за вас, то эти ваши примеры в жизни могут наверное только по US GAAP встретиться... которые предусматривают возможность списать на расходы некоторые виды ОС либо сразу, либо амортизировать их... и если вы распишете эти два способа, то поймете, что амортизация никакой экономии за счет налога на прибыль вообще не генерит... сумма налога за весь срок амортизации ОС будет одинаковой в обоих случаях! более того, с P&L (простите за термин, у вас свои авторитеты, у меня свои, нефиг меня Мишкой Лосем пугать :) ) не все так просто... вся форма расчетная по данным финансового (бухгалтерского) учета, а налог на прибыль - по данным налогового... так что такие махинации вообще ни о чем не говорят! п.с.: ну обзовите условной валовой прибылью, хотя это не имеет смысла, так как нет смысла в расчете подобного значения! а вообще, вы автор, вы и придумывайте название! :)

Уважаемый Владимир, на мой взгляд, правильность применяемых терминов (или, хотя бы, их одинаковое толкование) является одним из условий плодотворной дискусии.

Владимир Зонзов пишет: В экономике, вместо точных-однозначных определений, предпочитают словоблудие.

Владимир Зонзов пишет: Я долго не думал над ответом. И к книжке за справкой не обратился.

Специально процитировал оба фрагмента, чтобы не было потом обвинений в передергивании. А ведь именно подобное недумание и пораждает словоблудие.

Владимир Зонзов пишет: сами уверено не знают, как назвать «тую» прибыль

Согласен. Я не знаю. Также я не знаю как будет называться контейнер в который высыпали пол-контейнера клубники и пол-контейнера апельсинов. Но я знаю, что он НЕ будет называться ни "контейнер с фруктами", ни "контейнер с ягодами". Зато я прекрасно знаю, что отражается по статье затрат "амортизация" и накапливается на балансовом счете "амортизация основных средств". Доходы и расходы необлагаемые налогом на прибыль называются "постоянными разницами" или "временным разницами", в зависимости от их сути. Разницы имеющиеся в амортизации - это временные разницы (на что уже корректно указал Сергей). Но в пределах налоговых норм, амортизация, является налогооблагаемой статьей расходов. Т.е. уменьшающей налоговую базу по налогу на прибыль. Термины терминами и, хотя я считаю их надо применять корректно, свои комментарии я стрался давать относительно сути. Не цепляясь, например, к тому, что одно и тоже в соседних параграфах иногда обзывается по разному. Суть однако, у оставшегося единственного опонента интереса, похоже, не вызывает. А коли так, то я, пожалуй, откланяюсь. ЗЫ Различаю между "Мишкой Лосем" и "Васькой-прибью на месте" существенно МЕНЕЕ значительны, чем различим между терминами "доходы-расходы" и "поступления-платежи". Вам ни когда не пытались выдать зарплату в виде бухгалтерской справки о ее начислении? Если бы такое случилось, Вы бы "тую" разницу сразу прочувствовали. ;)

[COLOR=blue=blue]Сергей Матюхин пишет мне (23.08.2010 16:42:48): не надо меня отправлять учить бух.учет... я ему 10 лет посвятил, и достаточно глубоко разбираюсь, чтобы получать подобные комментарии... то что вы придерживаетесь какой-либо другой позиции, при этом не аргументируя, а приводя тезисы "потому что так и иначе никак", не говорит о том, что правы вы, а не я... это я Владимиру Зонзову! Андрей Медведев пишет мне (26.08.2010 17:34:47): во-вторых, "корочки" у меня импортные[/COLOR] ===============================. Уважаемые Сообщники! Я не случайно начал возражать Вам в форме обезличенной шутки (Пролью луч света на тёмное царство. ) Вы, выступая как профессионалы, развели такие разговоры не по теме, что довели инициатора дискуссии до крупной ошибки – пойти и сдаться «преподавателям» экономики и бухучёта. Почему, «преподаватели» в кавычках? Потому что, толпа своих главбухов не смогла проконсультировать исполнительного директора по простому вопросу. Вопрос дискуссии – простой. И ответ на него тоже мог бы быть простым и кратким. А можно дать не совсем краткий ответ. Но – всё равно – простой. Если показать, как появляется понятие «амортизация». Из этого показа очевиден смысл «амортизации», как ЧАСТИ ПРИБЫЛИ. Смысл – в том, чтобы не облагать сумму «амортизации» налогом на прибыль. Тогда, естественным будет пополнять ОС за счёт, в первую очередь, «счёта амортизация». ===============================. Для особо непонятливых, нарисую ещё одну табличку.

операции	основные средства	р/счет	капитал	амортизация	прибыль / убыток
вложенный капитал		10000	10000
покупка машины	9000	-9000
доходы: наличные		15000			15000
расходы …		-8000			-8000
трата ОС	-2400		-2400
разделение прибыли				2400	-2400
баланс:	6600	8000	7600	2400	4600
налог на прибыль		-1150			-1150
заключительный баланс	6600	6850	7600	2400	3450

Кстати: Сумма баланса: 6600+6850 = 7600+2400+3450 = 13450 Полная прибыль: 2400+3450 = 5850 ===============================. Сергей Матюхин, Андрей Медведев, Не думаю, что Ваши сообщения в этой дискуссии отражают уровень Вашей подготовки по экономике-бухучёту. Скорее, они отражают уровень Вашего внимания (точнее, невнимания) к теме этой дискуссии. Я и сам не всегда был внимательным в этой дискуссии. Например, не прочёл в сообщении Сергея, что он работал бухгалтером (в сообщении по адресу Константина Комшукова). Заметил – не стал бы советовать ему, прочесть книжку Стоуна. Хотя, думаю, что её полезно прочесть всем. В любом случае.

Борис добрый день, В корпоративных финансах есть базовая формула баланса любого предприятия Активы=Обязательства+ Акционерная стоимость. Накопленная амортизация входит в Активы. Прибыль/убыток по годам (результаты деятельности) накапливается в Акционерной стоимости. Другими словами Вы взяли деньги и купили на них Активы. У Вас два источника средств - Обязательства и деньги Акционеров (деньги которые принесла деятельность/бизнес+деньги которые они изначально вложили). Если компания приносила прибыль Акц. Стоимость > денег вложенных акционерами. Если убытки - наоборот. В итоге, часть Активов компании "принадлежит" Обязательствам и оставшаяся (!!!)часть - акционерам. Вот только эту оставшуюся часть можно распределять. Акционерная стоимость= Активы- Обязательства Активы и Обязательства берете из последнего Баланса. Чтобы обеспечить Выплату, Вы решаете какие Активы использовать (продать основные средства, долги покупателей, средства на счете и т.п.). Вот тут и есть компромисс с акционерами по срокам и суммам с учетом того, как Вы хотите развиваться дальше.

Уважаемые участники дискуссии,

Прочитав обсуждение, в очередной раз убедился, как же российское мировоззрение на управление капиталом далеко от прогнивающего запада, хотя бы потому что у них там финансисты (т.е бухгалтеры) и экономисты говорят на одном языке, у нас же все как видите сами…

По вопросу автора все вышесказанное обобщил Константин Тряпицын в приложении к проблеме автора, более развернуто, сказано неоднократно выше и повторяться нет смысла. Если же посмотреть на тему ветки и рассмотреть амортизацию как таковую, то именно здесь, по-моему, лежит корень разделения участников на 2 лагеря. Очевидно, что происходит подмена понятий «амортизационный фонд» (из советского учета – как движение денежных средств и скорее всего часть RE (нераспределенной прибыли)) и амортизация основных средств (а также нематериальных активов) как метод отнесения затрат в определенном временном промежутке (отчетном периоде). Так же проскальзывает путаница в понимании метода начисления, важно помнить что «начислено» и «перечислено» две большие разницы (в этом можно убедиться, посмотрев в свой расчетный лист по зарплате).

При этом все по своему правы, но вот только «лагерь» финансистов осознает разницу понятий, а господа экономисты упорно продолжают искать источник финансирования в не денежной (начисленной) амортизации. Не претендую на истину, но для себя я объясняю это следующим:
• много толковых источников и преподавателей микроэкономики, которые к сожалению путают терминологию используя советские термины (нужно четко определять о чем речь);
• иностранные книги источники толкового содержания теряют смысл при советском их переводе (переводчиками старой закалки – других-то нет), так как экономическая литература весьма специфична для понимания, лучше использовать источник в оригинале (именно поэтому не существует (хотя может уже появляются) официальных/признанных переводов US GAAP и IFRS);
• в области финансов степень ответственности значительно выше и большинство бухгалтеров даже старой школы уже перестроились на новую систему понятий, широкое внедрение US GAAP и IFRS (в Казахстане например нац. стандарты вообще отменили) оказало значительное влияние на мировоззрение финансистов, экономисты зачастую используют советский тезаурус.

Амортизацию как источник финансирования характеризует цитата: «Трудно найти тёмную кошку в тёмной комнате. Особенно если ее там нет» - Конфуций.

Тема дискуссии - конкретная: ЧТО ТАКОЕ АМОРТИЗАЦИЯ И КАК ЕЁ ИСПОЛЬЗОВАТЬ. я уже забыл детали, но помню общее впечатление: в дискуссии на три страницы развели пустые разговоры, чтобы показать свои знания, а не ответить на вопрос инициатора дискуссии. Последние два сообщения особенно отличились. В одном автор настойчиво доказывает что он изучил книгу по корпоративным финансам. В другом автор показывает своё знакомство с "US GAAP и IFRS". А сказать конкретно, по теме, слабо?

ИМХО, тема поднятая автором топика находится не в бухгалтерской, а в гражданско-правовой плоскости. Ответ на поставленный вопрос должен находиться в учредительном договоре.
Как вернуть деньги учредителям, зависит от условий на котором они сделали взнос и оговоренных условий возврата.
Если это был взнос в уставной капитал, то вернуть можно только уменьшив уставной капитал, это еще та заморочка, особенно она не понравится банку и однозначно уменьшит кредитоспособность предприятся.
То что это деньги учредители подарили предприятию маловероятно, но если это так, то что с возу упало...
Самый вероятный случай - это беспроцентный кредит, тогда где-то должны быть оговорены условия возврата. Бухгалтерские проводки при этом дело техники и правильного учета.

Г-н Зонзов, Как вы заметили

я уже забыл детали, но помню общее впечатление

, впечатление в общем правльное, за исключением того, что Вы были одним из активных участников этих 3 стр.

Тема дискуссии - конкретная: ЧТО ТАКОЕ АМОРТИЗАЦИЯ И КАК ЕЁ ИСПОЛЬЗОВАТЬ.

Совершенно верно, но напомню Вам детали, которые Вы уже забыли:

Вопрос - как правильно учитывать или не учитывать амортизацию которая накопилась, т.е. за счет нее покупать новые машины или из прибыли прошлых лет и остаток прибли раздаем собственникам?

На этот основной вопрос ответом являтеся изречение Конфуция в посте, если смысл не понятен, то проще: за счет начисленной (неденежной) амортизации ничего купить нельзя (специально для небухгалтеров приведен пример с заработной платой, Вы же видели, наверно, свой расчетный лист), купить можно только за денежные средства (бартерные и прочие операции не рассматриваем) об их источниках уже написано.

Последние два сообщения особенно отличились.

персональные оценки считаю излишними, особенно когда речь идет о незнакомых людях. Извините за оффтоп, но переход к личности оппонента обычный прием при недостаточности доказательной базы для своей точки зрения.

Артур Фасхутдинов,
я ведь сказал о смысле сообщений, а не об их авторах.

Конечно, инициатор дискуссии должен был получить ответ от специалистов экономического блока своей фирмы. Но, серьёзный руководитель, находясь за пределами своих профессиональных знаний, никогда не основывает важные решения на информации из одного источника.

В любом случае, зачем спецам перегружать ответ неспециалисту лишними знаниями?
Можно же ответить просто. Основываясь на том, что известно любому руководителю. В данном случае, ответить – по схеме расчёта прибыли.

Константин, извините, но я с Сергеем полностью согласен. Для меня, кстати, само понятие - "амортизационый фонд как инсточник обновления ОС", звучит как из Советских времен. Амортизационный фонд согласитесь это что-то вертуальное, ну потратили Вы эти деньги уже !!!, а амортизация это как СПОСОБ списания на расходы и всё!!
И даже не важно сколько прибыли приносит в год Ваше ОС. Какой способ амортизации принят и срок окупаемости с точки зрения официальной бухгалтерии это разные вещи (как тут один товарищ хотел связать).
Представьте себе, что с заврашнего дня такого понятия как амортизация вообще не существует. Как только упили КАМАЗ, тут же списали на расходы, занизили прибыль и живете до следующего отчетного периода. Затем в следующем отчетном периоде в ОПУ уже нет КАМАЗа. И всё, и где же пресловутый амортизационный фонд??

С уважением