Микроэлектроника в России - нужна ли нам стратегия "догнать"?

Евгений Равич пишет:
А есть ли отрасль? И кто принимает решения такого масштаба? 

На уровне 135 нм, отрасль, я думаю, есть. Даже приводила комментарии к вашим статьям по вашим ссылкам. Но вопрос-то в другом. Насколько я понимаю, 10 нм и гентгеновский диапазон для литографов - это уже по сути НОВАЯ отрасль, которую придется создавать с нуля, хотя и используя наработки старой.

Это примерно, как первые кузова для первых авто создавали каретных дел мастера, используя все свои наработки. Но вот сам автопром-то то по сути сильно отличался от гужевого транспорта и даже от железнодорожного. Это новая отрасль создавалась. Хотя и "старыми" мастерами. Тот же Порше в автопром пришел через железную дорогу, а Форд - через попытку создать "самодвижущуюся телегу".

Решение принимается одним из 3х путей:

1. На уровне государства, чисто административно. Иногда успешно. Но чаще на коротком периоде и потом все затухает. Что мы и видели на примере микроэлектронной промышленности СССР или, скажем, промышленных реформ времен Петра, Петром же и инициированные.

2. На уровне частной инициативы. Тот же Форд, тот же Аркрайт, те же Обухов с Путиловым у нас. В господдержке особо не нуждаются. Сами все делают. Но нужны условия для появления в стране именно таких инициативных лиц.

3. ЧГП. Когда усилия объединяются и сверху и снизу, и со стороны государства, и со стороны частного интереса. На мой взгляд на сегодня для России наиболее перспективный вариант

Евгений Равич пишет:
Во времена СССР, когда эта отрасль действительно была, она представляла собой напряженно работающую комбинацию ресурсов нескольких стран в рамках СЭВ и многих министерств (не только МЭП), ведомств, организаций, институтов разного уровня и подчинения, ВУЗов со специализированными программами и многочисленных производств.

Ну, собственно, любая отрасль и есть эта самая "комбинация". Вот только в рамках СЭВ такие "международные связки" создавали часто искусственно, по чисто политическим соображениям, а не по причинам, которые диктовались экономикой отрасли. Поэтому такая искусствнная отрасль и развалилась с развалом политической системы, ее поддерживавшей. Осталось лишь связка с белорусским Планаром.

Поэтому, полагаю, нам нужно на осколках старого построить свое новое, чтобы быть суверенными и ни от кого особо не зависеть в плане технологий. При этом не обязательно массовизировать производства, если, к примеру, те же литографы на 40 нм дешевле в Китае покупать, а не у нас с нуля строить. Пусть у нас будет 1-2 производства литографов своих, и хватит. А вот реально строить нужно то, чего пока ни в Китае, ни вообще в мире нет. И к чему все только подступать собираются. Именно здесь возможны и прорывы и мировое лидерство.

Евгений Равич пишет:
Кто-то видит что-то сравнимое в наши дни?

В наши дни из целостной системы просто выпали отдельные звенья. Но их вполне можно восстановить на полностью отечественной основе - с учетом вышесказанного, срезая углы в попытке догнать мировых лидеров, а не двигаясь шаг за шагом, тратя десятилетия, пока они стремительно уходят вперед.

А еще в наши дни есть такая замечательная вещь, как частный бизнес. И ему в плане гибкости возможно гораздо больше, чем предприятию в рамках советской плановой системы.

Алексей Уланов пишет:
Любая отраслевая связность это порицаемая инициатива стареющих энтузиастов профессионалов, которые еще понимают как это надо делать. Но они скоро все умрут и проблема с отраслевой связнастью уйдет сама собой.

Вот здесь не соглашусь. Я же делаю подобные связные цепочки, и они прекрасно работают. Я этот опыт можно сказать, из династического прошлого вынесла, от папы. А теперь и своим студентам и диссертантам передаю. Вот сейчас очень хорошая работа по швейной промышленности России готовится к защите. Как раз с подробной проработкой цепочек, расчетами и стратегией развития. 

Когда статьи и монографии опубликуем, и пройдет защита, смогу подробностями поделиться. А пока не чувствую себя вправе.

Алексей Уланов пишет:
О качестве управления говорить сложно.

Я бы сказала, что на отдельных участках отраслевой цепочки с качеством управления дела обстоят неплохо, а местами даже очень хорошо. Но вот чего не хватает - так это единого управленческого взгляда на всю производсвтенную цепочку и всю отрасль в целом. По идее, это задача Минпроторга. Но они там текучкой завалены. Не до того им, чтобы цепочки отслеживать.

Так что на сегодня эти цепочки выстроены только в некоторых диссертациях - в основном через чепочки создания добавленной стоимости. Но диссертанты, опять же, являются Первыми лицами, или СЕО в своих конкретных бизнесах. И там тоже завалены текущими проблемами, чтобы еще на уровне отрасли их в одиночку решать.

Думаю тут нужно неформальные инициативные группы создавать отраслевые, и сообща все это реально в сторону передовой продукции и технологий, возможных на отечественной базе, двигать.

Елена Басалаева пишет:

Евгений Равич пишет:
А есть ли отрасль? И кто принимает решения такого масштаба? 

 Насколько я понимаю, 10 нм и гентгеновский диапазон для литографов - это уже по сути НОВАЯ отрасль, которую придется создавать с нуля, хотя и используя наработки старой.

Нет. Это просто установка с какими-то параметрами. Её можно пойти и купить, если её кто-то производит.

С отраслью немного сложнее.

Решение принимается одним из 3х путей:

1. На уровне государства, чисто административно. Иногда успешно. Но чаще на коротком периоде и потом все затухает. Что мы и видели на примере микроэлектронной промышленности СССР или, скажем, промышленных реформ времен Петра, Петром же и инициированные.

Простите, не понял. В чём сходство?

Евгений Равич пишет:
Во времена СССР, когда эта отрасль действительно была, она представляла собой напряженно работающую комбинацию ресурсов нескольких стран в рамках СЭВ и многих министерств (не только МЭП), ведомств, организаций, институтов разного уровня и подчинения, ВУЗов со специализированными программами и многочисленных производств.

Ну, собственно, любая отрасль и есть эта самая "комбинация".

Даже сейчас? И не только в РФ? Буквально любая?

Вот только в рамках СЭВ такие "международные связки" создавали часто искусственно, по чисто политическим соображениям, а не по причинам, которые диктовались экономикой отрасли.

Эти связи были совершенно реальными и истопьзовали разделение труда и возможности длительной совместной работы над общими проектами. Как и возможности торговли и насыщения рынков. Были и вполне реальные и неплохие результаты.

Кто-то сразу вспомнит автобусы "Икарус". Кто-то компоты, сигареты, одежду, обувь, косметику, мебель, посуду и вино. А кто-то дисковые подсистемы для ЕС ЭВМ и не только.

Евгений Равич пишет:
Отрасль в нашем случае - просто большие скобки для очень многого. Но не чья-то инициатива.

Мы здесь в проблему ОКВЭД упираемся. Вот есть код для вида деятельности микроэлектроника. Вот все под этот код и "подтягивают". А фактически то, тепроцесс на 130нм и техпроцесс на 10 нм - это ДВЕ РАЗНЫЕ ОТРАСЛИ. У них даже конечная продукция разная! А наши статистики все пытаются в одно объеднить, даже если оно необъединимо. Или, наоборот, разные одно целое по разным кускам-кодам растащить. Вот мы отрасли и не видим, а они - есть.

Я когда своей докторской диссертацией занималась, помню как раз и собирала отрасль коневодства по разным ОКВЭД. Мне министы и научные работники все твердили: "нет у нас такой отрасли...да и не видим мы ее в нашем ВВП" (тогда негласно считалось, что отрасль, которой нужно заниматься, должна давать не менее 10% ВВП, иначе ее как бы нет, и внимания она не заслуживает.

Вот и пришлось мне доказывать, что это не "коневодства в стране нет", а это статистиска его вклад в ВВП не видит, а если все собрать, то гораздо более, чем 10% получается. Даже если не брать в расчет, что лошади - это спорт, и для многих народов - еда и одежда (закрываем продовольственную безопасность России), то это еще и медицина, причем высокотехнологичная (сыворотки против столбняка, бешенства и прочих опасных заболеваний делаются толко на базе лошадиной крови, причем лошадей, растущих в экологически чистых условиях в диком состоянии), и эффективное лечение туберкулеза без тяжело переносимой пациентами химиотерапии ПАСК...Вот так и собирала.

Думаю, что и для отечественной микроэлектроники пришло время отрасли собирать.

Евгений Равич пишет:
А, к примеру, авто с топливными элементами делают уже несколько десятилетий, но до реального спроса и настоящего рынка еще далеко, если он вообще появится.

просто пока взрывного роста рентабельности эти разработки не дают. Тут эвристические решения нужны, а их нет.

Евгений Равич пишет:
А в автопроме - бурный рост производства, а затем утрата интереса к электромобилям, который в своё время били рекорды скорости и работали в качестве такси.

Здесь все так же и про то же. Аккумуляторы пока ведут себя менее надежно, чем ДВС. И как только льготы на электрозаправки отменяют (а с чего бы производителям бесплатно свое электричество раздвать?) авто с электродвигателями становятся нерентабельны. Вот когда найдется хорошее техническое решение по автоаккумуляторам, тогда и вернутся к их массовому производству.

Евгений Равич пишет:
В отраслях, которые просто не могут существовать без высокого уровня технологий и научных достижений. всё происходит еще быстрее. Практически на наших глазах элементная база  для производства компьютеров, как конечных изделий, менялась много раз - от ламп до СБИС по мере непрерыного и интенсивного развития  смежных производств, технологий и материалов.

Просто цифровые технологии изменили мир (так же, как в свое время мир изменило появление и распространение книгопечатания, а до того - появление письменности). Это вопрос эвристических решений. И с каждым из них изменения в мире происходили все быстрее - поскольку информация быстрее распространялась и меняла мир.

Евгений Равич пишет:
Квантовые компьютеры, насколько я могу понять текущее состояние и физические основы, будут делаться совсем иначе, и они пока не рассчитаны на массовое применение.

Вы может помните первые наши "ПК", серии ЕС? С перфокартами? Тоже вроде не на массовое применение были рассчитаны, а сейчас сами видите как оно все развивается...Кстати, программирование перфокарт еще в 17-18 веке применялось для станков, на которых жаккардовые ткани делали. Да и сейчас у некоторых хозяек дома есть швейные и вязальные машины, которые набором перфокарт программируются. И многие до сих пор работают и неплохие изделия самостоятельно, без участия мастерицы вяжут по заложенной программе.

Евгений Равич пишет:
Кроме Ростеха, есть РАН.  Есть МИЭТ и многие другие ВУЗы - кузницы кадров, начиная с послешкольного возраста. Есть, только к примеру, в Питере ФТИ им.Иоффе, которому уже больше 100 лет и где работали будущие лауреаты Нобелевской премии по физике и химии от Семенова до Алфёрова включительно вместе с другими выдающимися учеными мирового уровня. Перечислить всех, кто так или иначе причастен к микроэлектронике, системотехнике и IT, невозможно, и многое делается на стыке разных открытий, идей и дисциплин. Это огромные области со своей историей, и у всех, кто в них работает, свои планы. Чего нет ни у кого - волшебной палочки, но иногда хорошие мозги её заменяют.

Вот здесь 100% верно!