Что не так с так с менеджментом в России как науки?

Павел Вайнштейн пишет:
1. Тут что-то похожее. Да, план должен быть, но как правило его нет. Есть только общие ощцущения и ожидания. Такие опросы я тоже проводил. 

2. даже если план есть, очень часто он не имеет оношения к использованию знаний или монетизации этих знаний. Чаще всего речь идет о монетизации диплома и новых связей

3. Если "интересант" не сам человек, а его компания, но при этом учится не компания, а человек, то как тут работает мотивационная цепочка именно на знания?

А мы о чем говорим, о знаниях или умениях? Это немного разные вещи.

С вопросом монетизации, диплома и новых связей более менее понятно.

Насчет вложений в образование, я бы обратил внимание на такой момент, есть такое слово "халява" - это не обязательно бесплатно, это может быть платно, но на выгодных условиях.

Вот, например, знакомый уезжает заграницу и ему нужно срочно продать квартиру, и он предлагает ее тебе по весьма льготной цене. В этом случае можно согласиться, а что с ней делать решать уже потом, в любом случае вложенную сумму можно вернуть.

Такая же ситуация может быть и с учебным курсом, может быть возможность с элементом халявы.

А вот если надо платить реальную сумму, вот тут надо серьезно думать.

Кстати, хочу обратить внимание еще на один момент, может быт смысл не получать знания в полном объеме, а освоить именно тот кусок, который подходит тебе и на котором ты можешь получить для себя реальный профит.

Михаил Лурье пишет:
А мы о чем говорим, о знаниях или умениях? Это немного разные вещи.

Мы говорим о компетентностном знании. Т.е. об умении получать конкретный результат с помощью освоенного наьора инструментов.

Данное знание может быть освоено на разном уровне от осознанного частичного, позволяющего получатть определенные части результата пользуясь записями и подсказаками, до полного навыка, позволяющего самостоятельно получать полноценный результат.

Вы, как я понял, говорите об академическом знании и отделяете его от уменя получать результат.

Кстати, еще два слова по поволу вот этого:

Михаил Лурье пишет:
должен быть бизнес-план, как эта сумма вернется и какую даст прибыль.

Это как раз и есть состояние осознанной некомпетентности, когда человек понимает, что ему даси новое знание и как он его использует. Как оно сделает его жизнь лучше.

Я об этом уже писал и говорил, что этого в системе образования нет и об этом  никто особо не думает

Ирина Плотникова пишет:

Евгений Равич пишет:

 

Евгений, мне кажется, вы не совсем себе представляете, как разрабатывается программа обучения или курс ) судя по вашим некоторым репликам в комментариях, и предложению – "создать" пример какого-нибудь курса )

Простите, не понял.

Найдите, если не сложно, то место, где я кого-то прошу или предлагаю "создать" пример. Всё, о чём я просил - и Вас в том числе - привести пример существующего (!) курса, который Вы считаете правильным или хорошим. Вам я такие примеры выслал.

Какой-то практический опыт подготовки специализированных программ и курсов у меня есть, но дело не во мне.

Например, учебники, кот. мы продавали в нашем маггазине и, по которым, к примеру, сейчас учатся в Сорбонне, Оксфорде, Гарварде и проч., – это сплошь 6-7-9 -13 издания ранее изданных учебников тех годов ) А не та поп-макулатура, кот. пачками заполняют полки. наши издательства )

Для меня это говорит только о том, что хороших учебников достаточно, и найти их достаточно просто. Сравните с моими комментариями выше, если есть желание.

А по поводу макулатуры, плохих переводов и вульгаризации - вопрос к издателям.

Зайдите по своей собственной ссылке на Уортон ) посмотрите, например, модуль переговоры и вы увидете, что весь курс практически базируется на старом добром Ури и Фишере ))

Верю. Что из этого следует?

Павел Вайнштейн пишет:
Кстати, еще два слова по поволу вот этого:

Михаил Лурье пишет: должен быть бизнес-план, как эта сумма вернется и какую даст прибыль.

Это как раз и есть состояние осознанной некомпетентности, когда человек понимает, что ему даси новое знание и как он его использует. Как оно сделает его жизнь лучше. Я об этом уже писал и говорил, что этого в системе образования нет и об этом  никто особо не думает

Так в том-то все и дело, сделает ли новое знание твою жизнь лучше?

Или насколько лучше оно сделает твою жизнь.

Павел Вайнштейн пишет:
Вы, как я понял, говорите об академическом знании и отделяете его от уменя получать результат.

Вы говорите об инструментах, которое позволяет получать результат.

Ну надо в первую очередь понимать, а какой тебе нужен результат?!

Именно тебе, ни фирме, ни начальнику, ни хозяину, ни мировому правительству, а именно тебе!

Умение и возможность что-то делать, это не всегда хорошо для тебя, поскольку тебе могут поручать решение тех вопросов, которые ты можешь решить, ну а надо ли тебе это?

Более того, иногда целесообразно показывать, что ты не умеешь что-то делать, чтобы к тебе с этим не приставали.

Поэтому я и говорю, надо хорошо понимать, а что нужно лично тебе.

Ну а диплом и нетворкинг не помешают, если не ты за это платишь.

Павел Вайнштейн пишет:

Евгений Равич пишет:
Лучшим ответом был бы законченный и хороший (!) пример нового, но его как не было, так и нет

Так я уже не раз говорил, чтол я такого примера в сфере менеджмента не знаю. Таким образом, привести такой пример не могу. Его в нашем обсуждении (от меня) не было, нет и не будет.
И именно это породило у меня желание внедрить другой подход (создать такой пример).

Если хорошие примеры Вам не попадались, то такое желание понятно.

Евгений Равич пишет:
Если Вы не предложите свои собственные шкалы и вопросы, то это не наш случай

Приятно, что Вы понимаете неприменимость готовых анкет SSCT из интернета

Да, конечно. Как и лечение по фото.

Евгений Равич пишет:
Замените менеджмент как предмет обучения на математику или психологию. Что будем делать?

Насчет математики не знаю. Не моя область. Насчет психологии - там примеры относительно хороших школ есть. Об этом я уже говорил.

Поверьте, что есть и в математике. И в физике. И в химии. И в инженерных дисциплинах. И в медицине.

С гуманитарными дисциплинами вопрос сложнее (для меня). Но, если Вам известны примеры хороших школ в психологии - верю. Что же мешает использовать то хорошее, что Вы видите в практике этих школ для обучения менеджменту?

Евгений Равич пишет:
Несуществующие системы не обсуждаются. Если Вы предложите свою, и она будет успешной, то Ваша система станет частью существующей.

Именно этим и занимаюсь. Чтобы быть точным - не изобретением совсем нового, а применением существующего. Того, что на мой взгляд сейчас применяется плохо.

Об этом мы и говорим. Вы уже это применяете - по факту?

Евгений Равич пишет:
Будущих студентов, как можно понять, Вы тоже заранее оцениваете не слишком высоко.

Я не буду никого оценивать. Просто поделюсь одной историей. Оценить сможете Вы сами.

Очередной негативный пример?

Оценить я это не могу при всём желании по очевидным причинам.

Но уверен, что был договор между компанией и школой об организации корпоративного обучения со всеми необходимыми деталями.  Возможно, что были и индивидуальные соглашения между каждым студентом и компанией, если это не один курс, а продолжительная программа.

Важно, кто  и как принимал решение об обучении и отбирал студентов. В корпоративной практике вариантов несколько, включая варианты оплаты. Иногда обучение обязательно, иногда согласовывается с линейным менеджером, а иногда - но реже - сотрудник сам просит направить его на какой-то важный для него курс или программу. 

Тот же обычный вопрос о целях обучения - кому оно было нужно.

А теперь вопрос - сколько слушателей в разных системах обучения и разных школах платят полностью сами и имеют цель не нетворкинг, а именно знания.

Как тут не вспомнить Швейка и его вопрос о швейцаре.

У меня нет и не может быть такой статистики по всем школам.,Возможно, кто-то что-то публикует по итогам года. Что имеется в виду под разными системами обучения - поясните. До этого Вы говорили только об одной.

Но Вы задали два совершенно разных вопроса. О способах и статистике оплаты нужно спросить у школ. О целях обучения - у студентов, причём у каждого в отдельности.

Моя статистика неутешительна 

Расскажите нам об этом подробнее. И укажите источник.

Михаил Лурье пишет:
Более того, иногда целесообразно показывать, что ты не умеешь что-то делать, чтобы к тебе с этим не приставали.

Не знаю, специально ли или случайно так получилось, но это практически 1:1 цитата из Принципа Питера.

Евгений Равич пишет:
Михаил Лурье пишет: Более того, иногда целесообразно показывать, что ты не умеешь что-то делать, чтобы к тебе с этим не приставали.

Не знаю, специально ли или случайно так получилось, но это практически 1:1 цитата из Принципа Питера.

Про приниципы Питера слышал, но не читал.

Ну а то что надо показывать свое неумение и непонимание в тех вопросах, от которых хочешь дистанцироваться, знал еще со школы.

Вот мой приятель, приезжая на работу на своей машине, парковал ее подальше от офиса, и если спрашивали, говорил, что машина в ремонте, потому что иначе его просили на ней куда-то съездить, привести, отвести, что ему не нравилось по многим причинам, и потому что не компенсировали траты на бензин и аммортизацию, штрафы, если так получалось, да и вообще не хотелось опускать свой статус, превращаясь в порученца.

Михаил Трофименко пишет:

Евгений Равич пишет:
Как многократно обсуждалось, показать всегда проще - если есть, что показывать. А доказать - намного сложнее.

Точно. Особенно если сравнить не с чем.

Дело за малым. Докажите. А когда доказательства будут на столе, пусть другие, если найдутся, доказывают своё и сравнивают с Вами.

Евгений Равич пишет:
Дело за малым. Докажите.

Если бы речь шла об инструментах концепций МК и БП, то доказывать пришлось бы долго, так как знаниями владеют одни, а применяют другие. С Бережлиаым потреблением проще. Это предельно конкретные инструменты позволяющие получить результат по каждому проекту. Так что доказательств около пары сотен накопилось в виде отчëтов с выкладка по экономическому эффекту.

Евгений Равич пишет:

Ирина Плотникова пишет:

Евгений Равич пишет:

 

Евгений, мне кажется, вы не совсем себе представляете, как разрабатывается программа обучения или курс ) судя по вашим некоторым репликам в комментариях, и предложению – "создать"

пример какого-нибудь курса )

Простите, не понял.

Найдите, если не сложно, то место, где я кого-то прошу или предлагаю "создать" пример. Всё, о чём я просил - и Вас в том числе - привести пример существующего (!) курса, который Вы считаете правильным или хорошим. Вам я такие примеры выслал.

Сложно. К сожалению, у меня нет столько свободного времени, чтобы прелистывать кучу страниц в поисках. Попробуйте поискать сами.

Какой-то практический опыт подготовки специализированных программ и курсов у меня есть, но дело не во мне.

Конечно, дело не в вас. Речь и не о вас идет, а о курсах МВА и, что написал о них Минцберг.

Например, учебники, кот. мы продавали в нашем маггазине и, по которым, к примеру, сейчас учатся в Сорбонне, Оксфорде, Гарварде и проч., – это сплошь 6-7-9 -13 издания ранее изданных учебников тех годов ) А не та поп-макулатура, кот. пачками заполняют полки. наши издательства )

Для меня это говорит только о том, что хороших учебников достаточно, и найти их достаточно просто. Сравните с моими комментариями выше, если есть желание.

А для меня еще и о том, что программы и курсы в традиционных бизнес-школах мало меняются.

Зайдите по своей собственной ссылке на Уортон ) посмотрите, например, модуль переговоры и вы увидете, что весь курс практически базируется на старом добром Ури и Фишере ))

Верю. Что из этого следует?

То же самое, что я написала четырьмя строчками выше )

Михаил Лурье пишет:

Евгений Равич пишет:
Михаил Лурье пишет: Более того, иногда целесообразно показывать, что ты не умеешь что-то делать, чтобы к тебе с этим не приставали.

Не знаю, специально ли или случайно так получилось, но это практически 1:1 цитата из Принципа Питера.

Про приниципы Питера слышал, но не читал.

Сказанное Вами упоминается и обсуждается в его книге как "Уклонение Питера" и "Преднамеренная некомпетентность".

Ну а то что надо показывать свое неумение и непонимание в тех вопросах, от которых хочешь дистанцироваться, знал еще со школы.

В частности, 

Симулируемая некомпетентность даст оптимальные результаты, если вы изберете тот вид некомпетентности, который никак не препятствует выполнению основных обязанностей, связанных с вашим теперешним положением.

Ирина Плотникова пишет:

Попробуйте поискать сами.

Поискать в ветке подтверждение Ваших слов обо мне? Вы серьёзно?

Какой-то практический опыт подготовки специализированных программ и курсов у меня есть, но дело не во мне.

Речь и не о вас идет, а о курсах МВА и, что написал о них Минцберг.

Вы хотите это обсудить? Насколько я понял, мы оба эту книгу читали и знаем, что он написал. Есть сомнения в том, что Минцберг знал, о чём говорил? У меня - нет. Как автор он мне нравится.

Например, учебники, кот. мы продавали в нашем маггазине и, по которым, к примеру, сейчас учатся в Сорбонне, Оксфорде, Гарварде и проч., – это сплошь 6-7-9 -13 издания ранее изданных учебников тех годов ) А не та поп-макулатура, кот. пачками заполняют полки. наши издательства )

Для меня это говорит только о том, что хороших учебников достаточно, и найти их достаточно просто. Сравните с моими комментариями выше, если есть желание.

А для меня еще и о том, что программы и курсы в традиционных бизнес-школах мало меняются.

Это хорошо или плохо? Но для правильного ответа, если он Вас интересует, нужно внимательно смотреть силлабусы и прочие детали и варианты сочетания  основных и дополнительных модулей программ для набора нужного количества баллов программы. Насколько я вижу, изменений много. Качество оценивать не берусь.

Учебники: насколько я знаю и вижу, это напрямую зависит от курса, его формата и доступности учебника для иностранных студентов. Учебник для курса выбирает преподаватель, включая свои собственные издания или учебники коллег по университету. А изменения в текст учебника многократно вносятся при каждом переиздании. Для хороших учебников на сайте издательства есть специальные разделы с дополнительными текстами, рекомендациями для инструкторов и пр.. Иногда очень интересно.

Что меняется еще чаще - список рекомендованного и дополнительного чтения для каждого курса и учебного года.

Зайдите по своей собственной ссылке на Уортон ) посмотрите, например, модуль переговоры и вы увидете, что весь курс практически базируется на старом добром Ури и Фишере ))

Верю. Что из этого следует?

То же самое, что я написала четырьмя строчками выше )

Понял. Не возражаю - пусть так будет и дальше, пока не появятся новые идеи. Лишь бы работало, как задумано.

Михаил Трофименко пишет:

Евгений Равич пишет:
Дело за малым. Докажите.

Если бы речь шла об инструментах концепций МК и БП, то доказывать пришлось бы долго, так как знаниями владеют одни, а применяют другие. С Бережлиаым потреблением проще. Это предельно конкретные инструменты позволяющие получить результат по каждому проекту. Так что доказательств около пары сотен накопилось в виде отчëтов с выкладка по экономическому эффекту.

Вы можете считать доказательством Вашей правоты буквально всё, что хотите. Оценивать это будут другие. Согласятся с тем, что Вы представили - отлично. Или спросят, почему Вы считаете это доказательством.

Для меня доказывать свою правоту тому, кто что-то предлагает - необходимая часть его работы.

Евгений Равич пишет:
В частности, 

Симулируемая некомпетентность даст оптимальные результаты, если вы изберете тот вид некомпетентности, который никак не препятствует выполнению основных обязанностей, связанных с вашим теперешним положением.

Именно так, оформлять школьную стенгазету не умею, или работая в офисе, не умею варить кофе.

Евгений Равич пишет:

Ирина Плотникова пишет:

Попробуйте поискать сами.

Поискать в ветке подтверждение Ваших слов обо мне? Вы серьёзно?

Вполне ) У меня нет цели вас уличить в чем-то или доказать вам что-то) Когда коммент писала, тогда попутно вспомнила ваше предложение. Вы уверены, что ничего подобного не говорили. Ну, не говорили, так не говорили. Если для вас важно доказать это, следовательно вам и искать, говорили вы или нет)

Какой-то практический опыт подготовки специализированных программ и курсов у меня есть, но дело не во мне.

Речь и не о вас идет, а о курсах МВА и, что написал о них Минцберг.

Вы хотите это обсудить? Насколько я понял, мы оба эту книгу читали и знаем, что он написал. Есть сомнения в том, что Минцберг знал, о чём говорил? У меня - нет. Как автор он мне нравится.

Второе. Зачем повторять тот же вопрос:

"Вы хотите это обсудить? Насколько я понял, мы оба эту книгу читали и знаем, что он написал. Есть сомнения в том, что Минцберг знал, о чём говорил?" 

Когда ответ изначально уже был в моем первом комменте и уточнении к нему.

Вот мой коммент:

«Никто еще  не написал, что такое  MBA и менеджмент лучше, чем Минцберг ) Что это и с чем его едят)  прежде, чем заводить какие-то  курсы ) Очень рекомендую ) Практически детективная история  на  500 страниц)»

Вот второй поясняющий:

"Я тут имела в виду немножко другое, не его программу.  Его книгу, где он сделал полный анализ американских программ МВА, начиная с истории возникновения, методов преподавания со всеми доказательными выкладками – фактами, цифрами, свидетельствами очевидцев, и объяснением причин провалов и ошибок".

Добввлю: и не только американских, но европейских – британской, французской, немецкой; японской, индийской) 

Будет ли человек рекомендовать книгу, если у него есть сомнения? ))

И третье.  Если вы хорошо помните, о чем писал Минцберг в своей книге, то следующей мысли тоже возникнуть вроде бы не должно бы )

Это хорошо или плохо? Но для правильного ответа, если он Вас интересует, нужно внимательно смотреть силлабусы и прочие детали и варианты сочетания  основных и дополнительных модулей программ для набора нужного количества баллов программы. Насколько я вижу, изменений много. Качество оценивать не берусь.