Пять "Почему?"

Михаил Бутаков пишет:
ну не вредят же они целенаправленно... По крайней мере мой подход "не надо объяснять злонамеренностью то, что можно объяснить глупостью или ленью"

Нет, здесь иное. Они не вредят. Вернее, если и вредят, то не специально, так как учитывают, прежде всего, собственные интересы. Если мы объясняет всё глупостью или ленью, то и относимся соответственно. Ошибка в оценке обязательно приводит к ошибке в действиях. Хорошо, если Вы максимум можете поговорить на эту тему на кухне с друзьями под водочку.

Могу привести пример такой неверной оценки и стандартную реакцию имеющую далеко идущие последствия. Многие консалтеры сетуют на производственников - они, де, не хотят учиться, не способны прислушиваться к дельным советам и накопленному опыту ведения бизнеса, они управляют неэффективно и т.д. Производственники отвечают тем же. Да этим консалтерам лишь бы продать свои услуги, они не отвечают за результат своей работы и т.д. И те и другие в чём-то правы, но основной вывод совпадает. Одни считают производственников какими-то "не такими", а производственники, соответственно, считают "не такими" бизнес-тренеров. Раз "они не такие", значит нет приёма против лома. И все довольны. Вывод не побуждает к поиску решений.

На мой взгляд, причина не в качествах тех и других. Консалтеры не могут предложить то что действительно необходимо менеджерам производственных предприятий. Отсюда отсутствие интереса. Менеджеры не могут решать свои задачи с помощью известного набора инструментов и методов, так как они все касаются производственной логики, а в нашей бизнес-среде производственная логика сильно отличается от логики менеджеров принимающих решения исходящих из своих интересов и принципа целесообразности. Ну зачем ему хорошо работающие инструменты не решающие собственные задачи? Он что, враг своему здоровью?

Вот ещё один пример не верной оценки. На этом ресурсе есть, в последнее время, было несколько обсуждений поведения руководителей-самодуров. Вот есть такие и их почему-то очень много. Они опираются не на профессионалов, а на подхалимов. Опять "они не такие". Но никто не задаётся вопросом почему "не таких" так много. Почему условиях их появления повторяются. Если "они не такие", то и причин искать не надо.

Если допустить, что руководители-самодуры появляются не случайно и не случайно опираются на подхалимов, то можно прийти к удивительному выводу - а по другому выполнить производственную задачу просто не получится. Когда каждый менеджер-профессионалище, а рабочий-технолог, когда нет достоверной информации для принятия взвешенного решения, порой единственный способ всё же выполнить задачу - опереться на лояльных сотрудников, которые не станут интерпретировать задачу, пытаться вносить изменения. Очень сложно критически оценить свою позицию и допустить, что директор-самодур вынужден действовать авторитарными методами, чтобы получить результат. Но нам легче назвать его самодуром. Соответственно все кто к нему лоялен подхалимы.

Да, ещё одно дополнение. Порой мы очень правы в своём праведном гневе, забывая что руководитель обычный человек решающий, прежде всего, собственные задачи. Не обязательно они сильно расходятся с производственной логикой. Не обязательно связаны с монетизацией административного ресурса. Но скрытые и декларируемые задачи всегда отличаются у любого человека. Если Вы рядовой инженер, Вы же не признаетесь, что хотите занять место начальника отдела или чтобы Ваша идея была взята за основу среди прочих предложений?

Михаил Трофименко пишет:
Но скрытые и декларируемые задачи всегда отличаются у любого человека. Если Вы рядовой инженер, Вы же не признаетесь, что хотите занять место начальника отдела или чтобы Ваша идея была взята за основу среди прочих предложений?

Рядовой инженер, в первую очередь, не хочет усложнять свою работу или делать дополнительную работу и при этом нести дополнительную ответственность, особенно, если в этом нет четко понимаемого смысла.

А все остальное, получить повышение по зарплате или должности и многое другое уже вторично.

Михаил Трофименко пишет:
(1)Многие консалтеры сетуют на производственников - они, де, не хотят учиться, не способны прислушиваться к дельным советам и накопленному опыту ведения бизнеса, они управляют неэффективно и т.д. (2) Производственники отвечают тем же. Да этим консалтерам лишь бы продать свои услуги, они не отвечают за результат своей работы и т.д. (3) И те и другие в чём-то правы, но основной вывод совпадает. Одни считают производственников какими-то "не такими", а производственники, соответственно, считают "не такими" бизнес-тренеров....
На мой взгляд, причина не в качествах тех и других. (3) Консалтеры не могут предложить то что действительно необходимо менеджерам производственных предприятий. Отсюда отсутствие интереса. (4) Менеджеры не могут решать свои задачи с помощью известного набора инструментов и методов, так как они все касаются производственной логики, а в нашей бизнес-среде производственная логика сильно отличается от логики менеджеров принимающих решения исходящих из своих интересов и принципа целесообразности.

1. Не многие, а плохие консалтеры (никакие).

2. Не (все) "производственники", а только которые в глаза не видели консультантов по управлению и знают о них только по своим же личным комментам и таких же "производственников"-коллег.

А настоящие производственники - все понимают и работают с консалтерами. Я уж не говорю про консультантов в сфере Лин - их просто приглашают на работу на постоянную должность инженерами применения Лин (можно посмотреть спрос на них).

3. С чего Вы, Михаил, это взяли (и опять старый вопрос - что это за такие производственные предприятия, банк - это производственное предприятие или нет?).

Консультант сначала (как любой нормальный продавец) - спрашивает о проблемах, потом предлагает продукты по решению этих проблем.

4. Вся логика (что за производственная логика, не слышал про такую), которая есть сегодня у описываемых Вами руководителей - это личный опыт, из которого вытекает менеджмент личных проб и ошибок. Он отстал ровно на 118 лет от современного менеджмента.

Думаю производственники не любят многих консультантов, а иногда и руководителей из-за отсутствия у них опыта и знаний по производству.

Даже тут на форуме, один руководитель (не консультант) описывая свою борьбу с производственным браком, рассказывал, как он заставлял весь АУП в новых спецовках приходить в цех, а рабочих на доске описывать проблемы. Но так и не ответил, на простой вопрос: в чем же была проблема брака, удалось ли с ней справиться и если да, то с помощью чего?

К сожалению не так много консультантов, имеющих реальный производственный опыт + знания по методикам оптимизации производства...

Но есть и другая проблема. Никому из ТОП-менеджеров (если только они не собственники) не нужно заключение консультантов о выявленных проблемах, о промахах или бездействии ТОПов в решении производственных задач. Они что самоубийцы?

Как показывает опыт, реально заинтересованы в анализе, только собственники. И то не всегда т.к. иногда им тоже бывает неприятно выяснять, что их долгое время вводят в заблуждение ТОПы, а они этого не замечали...

Михаил Лурье пишет:
А все остальное, получить повышение по зарплате или должности и многое другое уже вторично.

Эх и эх. Да за ЗП многие готовы порвать любого. Это первично. Если при этом ничего не надо делать ваще класс. Но так обычно не бывает, если Вам всё не свалилось по наследству или по случаю.

Владимир Токарев пишет:
1. Не многие, а плохие консалтеры (никакие).
2. Не (все) "производственники", а только которые в глаза не видели консультантов по управлению и знают о них только по своим же личным комментам и таких же "производственников"-коллег.
А настоящие производственники - все понимают и работают с консалтерами. Я уж не говорю про консультантов в сфере Лин - их просто приглашают на работу на постоянную должность инженерами применения Лин (можно посмотреть спрос на них).
3. С чего Вы, Михаил, это взяли (и опять старый вопрос - что это за такие производственные предприятия, банк - это производственное предприятие или нет?).
Консультант сначала (как любой нормальный продавец) - спрашивает о проблемах, потом предлагает продукты по решению этих проблем.
4. Вся логика (что за производственная логика, не слышал про такую), которая есть сегодня у описываемых Вами руководителей - это личный опыт, из которого вытекает менеджмент личных проб и ошибок. Он отстал ровно на 118 лет от современного менеджмента.

1. Ну тогда консалтеров предлагающих не то что нужно производственникам больше.

2. Работают с консалтерами? Да работают, но работа эта на имидж. Как Вы думаете, почему наши производственные предприятия унизительно не эффективны? Да потому, что у ТОП-менеджеров нет стимулов. Если нет стимулов, работа с консалтерами лишь имитация движения, а не само движение. Раньше я тоже заблуждался, будучи уверенным в заинтересованности работать эффективно. Несколько раз налетел на грабли и стал искать компромисс между эффективностью и интересами людей.

3. Проверил, неужели нет определения в инете. У меня как-то не возникало таких вопросов по простым понятиям. Успокоился, есть. Почитайте, Владимир.

Так и я сначала "спрашивал". Потом понял, что скажут далеко не всё. Иногда даже введут в заблуждение. Теперь ещё занимаюсь изучением реальных условий.

Специфика работы заставляет не ограничиваться "предложением". Обычно всегда имеется ввиду реальная работа. Это к вопросу об ответственности за результат. Знаю, что почти никто так не работает. Но я себе позволяю работать от результата. Нет результата - нет оплаты.

4. Давайте уважать руководителей, которые прибегают к авторитарным методам управления. Ваше "описываемые Вами" эквивалентно "они не такие". Это не они отстали на 118 лет. Это мы с Вами не можем разобраться в стоящих перед ними задачах и предложить что-то действительно полезное. Мы предлагаем всё очень качественное, передовое, но забываем адаптировать к реальным условиям. А без адаптации в реальных условиях наши предложения не работают. Ранее мы с Вами на эту тему уже общались.

Олег Шурин пишет:
К сожалению не так много консультантов, имеющих реальный производственный опыт + знания по методикам оптимизации производства...
Но есть и другая проблема. Никому из ТОП-менеджеров (если только они не собственники) не нужно заключение консультантов о выявленных проблемах, о промахах или бездействии ТОПов в решении производственных задач. Они что самоубийцы?
Как показывает опыт, реально заинтересованы в анализе, только собственники. И то не всегда т.к. иногда им тоже бывает неприятно выяснять, что их долгое время вводят в заблуждение ТОПы, а они этого не замечали...

Вот истинная суть в Ваших словах, Олег. С почтением жму руку.

Михаил Трофименко пишет:
Эх и эх. Да за ЗП многие готовы порвать любого. Это первично. Если при этом ничего не надо делать ваще класс. Но так обычно не бывает, если Вам всё не свалилось по наследству или по случаю.

Зарплата, разумеется, вещь важная, но ее каждый день не повышают и даже не раз в неделю и не раз в месяц, а с какой-нибудь фигней напрячь могут гораздо чаще. И никто не говорит - сделай это - повысим зарплату.

Поэтому, приходиться отбиваться от всяких ненужных инициатив, особенно, если они идут не самого верха, а со среднего уровня или вообще откуда-то сбоку (это в смысле иерархии управления).

Я уж не говорю о том, что чем больше на себя берешь, тем больше грузят и заставляют вести, причем совершенно бесплатно (за те же деньги).

Михаил Трофименко пишет:
1. Ну тогда консалтеров предлагающих не то что нужно производственникам больше.
2. Работают с консалтерами? Да работают, но работа эта на имидж. Как Вы думаете, почему наши производственные предприятия унизительно не эффективны? Да потому, что у ТОП-менеджеров нет стимулов.
3. Проверил, неужели нет определения в инете. ...Успокоился, есть. Почитайте, Владимир
.4. Давайте уважать руководителей, которые прибегают к авторитарным методам управления. Ваше "описываемые Вами" эквивалентно "они не такие". Это не они отстали на 118 лет. Это мы с Вами не можем разобраться в стоящих перед ними задачах и предложить что-то действительно полезное.

1. Это оценочное мнение категорически не верно. Я таких вообще ни разу не встречал. Но это тема отдельной ветки.

2. Здесь два момента - первый - Ваша фантазия (к сожалению, чего бы не хотелось очень) я начинаю думать, не относитесь ли также к группе критикующих консалтеров, ни разу с ними не встретившись "в натуре". Директора наши - умные люди - и "выпендриваться наличием консультанта" - это уровень ребенка 6 лет. Вы их слишком низко опустили, хорошо, что это фантазии.

Стимулов у Топов полно - дело, как я уже подробно в ветке описал - в практике менеджмента.

3. Есть, читал. Это для налоговой и статорганов. Но не все, что написано на бумаге, верно (но приходится исполнять, разумеется). Я так понял, Ваш (пусть вариантом цитаты) вариант Вы не представите. а напрасно, тема полезная. Вон Трамп тоже о производственниках задумался, наломает дров, пока ему с рук сходит, но экономика - штука объективная, скоро накажет (уже начала - https://www.dw.com/ru/harley-davidson-%D0%BF%D0%B5...)

4. Прошу, Михаил, не интерпретировать мои слова в неверную сторону - хотя бы спросите или напишите "правильно ли я понял". Я уважаю топов, их труд. И помогаю (как и мои коллеги) там, где это полезно. Авторитарное руководство - это и есть, в частности, отставание на указанный срок.

Если Вы пишите - не смогли и не можем - то лучше относить лично к себе, но не распространять на прочих.

ЗЫ. Сори, я тут этим летом редко участвую в обсуждениях (не обещаю быстро ответить на Ваши возражения к моим коментам), только смотрю тексты, когда есть время.

Владимир Токарев пишет:
1. Это оценочное мнение категорически не верно. Я таких вообще ни разу не встречал. Но это тема отдельной ветки.
2. Здесь два момента - первый - Ваша фантазия (к сожалению, чего бы не хотелось очень) я начинаю думать, не относитесь ли также к группе критикующих консалтеров, ни разу с ними не встретившись "в натуре". Директора наши - умные люди - и "выпендриваться наличием консультанта" - это уровень ребенка 6 лет. Вы их слишком низко опустили, хорошо, что это фантазии.
Стимулов у Топов полно - дело, как я уже подробно в ветке описал - в практике менеджмента.
3. Есть, читал. Это для налоговой и статорганов. Но не все, что написано на бумаге, верно (но приходится исполнять, разумеется). Я так понял, Ваш (пусть вариантом цитаты) вариант Вы не представите. а напрасно, тема полезная. Вон Трамп тоже о производственниках задумался, наломает дров, пока ему с рук сходит, но экономика - штука объективная, скоро накажет (уже начала - https://www.dw.com/ru/harley-davidson-%D0%BF%D0%B5...)
4. Прошу, Михаил, не интерпретировать мои слова в неверную сторону - хотя бы спросите или напишите "правильно ли я понял". Я уважаю топов, их труд. И помогаю (как и мои коллеги) там, где это полезно. Авторитарное руководство - это и есть, в частности, отставание на указанный срок.
Если Вы пишите - не смогли и не можем - то лучше относить лично к себе, но не распространять на прочих.
ЗЫ. Сори, я тут этим летом редко участвую в обсуждениях (не обещаю быстро ответить на Ваши возражения к моим коментам), только смотрю тексты, когда есть время.

1. Не нравится - не ешьте. На мой взгляд, чисто статистически я прав. Если больше 50% контактов у Вас ведут к заключению договоров, то Вы правы. У меня очень далеко не так. Что нужно производственникам, а что нет определяем не мы с Вами.

2. Да, с фантазией у меня всё в полном порядке. Но если Вас это расстраивает, то меня не очень. Постоянно "пересекаюсь" с консалтерами и даже пытаюсь работать в связке, но подходы настолько различны, что ну просто полное непонимание. К производственникам я гораздо ближе. Здесь всё наоборот. Насчёт "опустили руководителей", это от неверного толкования сказанного мной. наоборот, я пытался сказать о недооценке производственных менеджеров. А тенденция к использованию консалтеров в имиджевых целях лежит на поверхности. Сейчас очень модно иметь различные сертификаты, подтверждение стандартов как предприятиями, так и менеджерами. Разве не так? А почему-то мы немцами, даже китайцами не становимся. Парадокс.

Вот что мне нравится в Вашем ответе, так это то, что поиск причин парадокса начинаете с себя.

3. Мой Вариант понятия "производственное предприятие"? Базовые определения стараюсь не подвергать сомнению без особых причин.

4. Конечно я занимаюсь самоанализом. И "не можем" относится и ко мне. Надо ответственно относиться к любому обоснованию. Что значит "отстают на 118 лет"? Причины отставания. Вы же причин не называете. Они могут быть ошибочны или не точны, но если их нет, это ещё хуже. У меня есть собственное видение которое я проверил не раз в конкретной работе на предприятиях. Вы уже ни раз читали мои доводы. Могу повторить столько раз, сколько спросите.

Михаилу Лурье.
Очень распространённая ситуация. При внедрении каких-либо изменений редко кто учитывает психологию трудовых коллективов, реальные свойства среды на предприятии. Часто изменения не связаны с какими-то полезными действиями, не выполняется аудит эффективности изменений, даже ни у кого не спрашивают насколько вносимые изменения нужны. Вот Вы, Михаил, были бы против изменений логику которых понимали и целесообразность была бы бесспорной?

Михаил Трофименко пишет:
Михаилу Лурье.
Очень распространённая ситуация. При внедрении каких-либо изменений редко кто учитывает психологию трудовых коллективов, реальные свойства среды на предприятии. Часто изменения не связаны с какими-то полезными действиями, не выполняется аудит эффективности изменений, даже ни у кого не спрашивают насколько вносимые изменения нужны. Вот Вы, Михаил, были бы против изменений логику которых понимали и целесообразность была бы бесспорной?

Многие изменения требуют прозрачности бизнес процессов. А с этим не всегда все ОК.

Вот реальный пример. Есть крупная компания. У нее есть проблемы с коммуникацией между различными подразделениями. При разработке всем понятного алгоритма передачи данных с "земли" в вышестоящие подразделения, возникла "проблема" - передаваемые данные оставляют"следы". А при наличии таких "следов" возникает риск засветиться на приписках.

Итог - ничего не стали менять.

Михаил Трофименко пишет:
Вот Вы, Михаил, были бы против изменений логику которых понимали и целесообразность была бы бесспорной?

Наверное не был бы против, но в своих комментариях я имел в виду более простые и приземленные моменты.

Есть хорошо отработанные технические решения, построенные на базе давно нами применяемых и хорошо известных комплектующих. Сотрудники (проектировщики, разработчики, наладчики) все хорошо знают и умеют с этим работать.

А со стороны коммерсантов идет настойчивое желание поменять комплектующие и, соответственно, технические решения. Причина, обычно, понятна, так дешевле, проще с точки зрения закупки и логистики, чем-то удобнее. Мне суть понятна, подробности не важны.

Но при этом мы получаем дополнительные проблемы при проектировании, но это не самое страшное, хуже другое - риск, что на объекте что-то пойдет не так, что-то не будет работать как надо.

А вдруг мы не сможем это устранить и все из этого вытекающее!!!

Михаил Лурье пишет:
А вдруг мы не сможем это устранить и все из этого вытекающее!!!

Вот по этому нужен механизм принятия решений, который снижал бы риски принятия не взвешенных решений. Каждый отдел имеет собственные интересы. Отсутствие чёткого алгоритма принятия управленческих решений обязательно приведёт к конфликтным ситуациям в лучшем случае. Статья по Системе принятия взвешенных решений у меня выйдет очень не скоро, но выйдет и мы сможем обсудить насколько она подходит для реальных условий.

Михаил Трофименко пишет:
Насчёт "опустили руководителей", это от неверного толкования сказанного мной. наоборот, я пытался сказать о недооценке производственных менеджеров.

Отвечу пока только на это - это пример опасности уверенной интерпретации оппонента (уже с моей стороны, сори).

На остальные вопросы (они интересы, наличие разночтения - есть повод для обсуждения) отвечу по мере, потому не прощаюсь. Успехов! Спасибо за учатсие в дискуссии.