Пять "Почему?"

Владимир Сикира пишет:
Так вот если говорить о развитии. то это в первую очередь нужно говорить о различных реальных клубах

методологически это как раз клуб - почитайте про дойче веркбунд - там несколько стадий мотивации для промышленников устраивать коммуникацию и циклически создавать определенность

да это похоже на "клубы", связанные с отраслевой работой, кстати ассоциации должны бы такую работу вести - это верно, но так как метод коммуникации в системе неопределенность - коммуникация - определенность в России не развивался то и не делают, выше я говорил о том что у нас считают произведенные затраты на канал коммуникации - самим фактом коммуникации, затраты на создание ассоциации - фактом коммуникации, но если неопределенность циклически не переходит в определенность, то все останавливается - сравните скорость создания промпредприятий в Китае и в России (хотя Китай пользовался "советской" системой типа госплан, чтобы вырабатывать определенность, так же создавалась промышленность в СССР и доля в высокотехнологичном промпроизводстве СССР в мире была высокой)

неолибералы смогли ликвидировать устаревшие по их мнению связи между наукой и производством через госплан и ГКНТ и если заниматься их восстановлением обратно пройдут десятилетия, в среде без координатора выход один строить коммуникацию как немецкие производства строили в начале 20 века, но опять же наши промышленники не умеют этого и поэтому им сложно и "времени нет на это", а значит стоп системе

кто создаст не парадный затратами канал коммуникации (если хотите клубного типа, раз уж название клуб так нравится да и дойче веркбунд можно назвать клубом) то в ситуации с оторванным и выброшенным госпланом сможет помочь России поднять промышленность. веркбунды копировали уже - например швейцария копировала успех, на этапе когда нужно догонять развитых - веркбунды самое то активность самих промышленников по правильному методу - вырабатывающему определенность

сейчас все эти тусовки (форумы, конференции) носят характер репрезентации и на них зарабатывают ивент продакшены, делающие для этих ивентов обложку - эстетику и pr изнутри знаю эту кухню на отралевых площадках - по методу они совсем не то что надо - они традиционно именно для России - носят характер затрат на построение формы канала, а не на метод работы коммуникации - у нас так вот сложилось в СССР еще, так как функции конференции и выставки не несли, все делал условно говоря "госплан"

с виду все есть а не работает и все кто участвует тянут на выставки и форумы специально затянутые к тому времени подписания контрактов, чтобы показать вот на форуме подписано столько то - занимаются формализмом это культурная традиция

ломать культурные традиции это тяжело и наверно невозможно

поэтому как дойче веркбунд делали - методологически эффективный параллельный канал коммуникации - если по методу в нем будет не формалистика а правильный метод и с этим будут работать и делать всякие ростехи только спасибо скажут

Дмитрий Федоров пишет:
у нас так вот сложилось в СССР еще, так как функции конференции и выставки не несли, все делал условно говоря "госплан"

Погодите, там где есть Госплан, там же рядом должен быть Госснаб.

Если меня обязали выпустить такое-то количество то-то, то кто-то должен это все распределить и сбыть.

Дмитрий Федоров пишет:

неолибералы смогли ликвидировать устаревшие по их мнению связи между наукой и производством через госплан и ГКНТ и если заниматься их восстановлением обратно пройдут десятилетия, в среде без координатора выход один строить коммуникацию как немецкие производства строили в начале 20 века, но опять же наши промышленники не умеют этого и поэтому им сложно и "времени нет на это", а значит стоп системе

... Дмитрий, к сожалению есть и у нас опыт применения методологии, но суть вопроса тогда упирается в политику... При этом не считаю, что нужно брать какие то примеры с Европы или США, как и с Китая... Считаю, что самая продуктивная система была в Японии... При этом. 1-е. и главное в ней... Это то, что все предприятия Японии должны быть в союзе с государством, и понимали, что и как делать и куда двигаться... Гос инвестиции направлялись, даже в то, что обещало лишь 1% прибыли... Потом было обязательным стимулировать рост потребления, даже в отдалённых перспективах, понимая, что сначала должен измениться уровень жизни...

Что касается Германии, то это было в 30 и 40-х годах и все заслуги. это заслуги национал социализма и Гитлера... Это он, а не кто другой вывел страну из голода, кризиса и упадка... А у нас - Ленин... Нравится это кому то или нет, но это так...

В нашей стране, сначала строилась одна система. в 90-е. и она была отлажена именно на рынок. и были сотни тысяч предпринимателей, и рынок регулировал соотношение рубля и доллара, а не власть и центробанк... И несколько раз Ельцин и центробанк пытались установить курс 30 рублей за доллар, но он опять скатывался до 6 рублей... А потом придумали некоторые законы и всё управление рынком перешло к власти... Собственно то, что мы имеем это результат этого самого управления...

... Так чего хотеть от постоянных перестроек и реформ???...

Михаил Лурье пишет:
Погодите, там где есть Госплан, там же рядом должен быть Госснаб.

это упрощенная схема - есть роль не нормировщика а сборщика координатора, кстати Китай не уничтожил госплан, а полностью перевел персонал в министерство с другим названием, сохранив функции координации - результат налицо

скорее должен быть не госснаб а госстандарт, что важнее для НТР, это два подхода к стандартизации - на заре 20 века на конференциях дойче веркбунд предлагалось создать комиссию по стандартизации в Европе, разными как тут выше говорили "клубными" путями создавались комиссии по стандартизации света (цвета) и исошники, там где подписка на клубную систему не работает были координаторы из центра - госплан госстандарт, рассматривайте их не как экономический плана как систему сборки координации - наука - инжиниринг - технологии - производства

они отошли в мир иной и вот никто не собирает, НТР пока пока, а ведь вспомните долю СССР в мировом техпроме когда систему хоть как то качественно собирали?

Надеюсь что Вы не считаете что в больших странах не должно быть индустриального развития?

Дмитрий Федоров пишет:
Надеюсь что Вы не считаете что в больших странах не должно быть индустриального развития?

Индустриальное развитие или постиндустриальное - вопрос терминологии, быть должно.

Мне довелось иметь дело с Госснабом в начале 90-х, как раз на переломе экономических эпох. Наши партнеры по старой памяти просили его содействия в сбыте своей продукции, ну а те им отвечали Вы же сами отказали нам в праве распоряжаться ее сбытом, типа, или все или нечего! Коммуникация не состоялась.

Позже какими-то частями Госснаб вошел в Минэкономики.

Так вот, при разработке я должен закладывать в качестве комплектующих какие-то изделия и быть уверен, что я их смогу купить и мои изделия кто-то аналогично должен закладывать в свои разработки

Владимир Сикира пишет:
Дмитрий, к сожалению есть и у нас опыт применения методологии, но суть вопроса тогда упирается в политику

политика ни причем, политика это процесс приспособленности к изменениям, если во всем мире меняется и развивается индустриальность то возникают изменения к которым нужно адаптироваться (не сидеть и мечтать о 3D принтерах которые напечатают все что вы придумаете - бредить наяву). адаптация это не закупка технологий и их трансфер в обособленные кластеры не произвольный выбор приоритетов, это строительство сложных систем циклически работающих

если действовать в русле адаптации политики скажут любому спасибо, кто развивает адаптивность к изменениям - "укрепляет лодку", помогать не будут но по результатам поблагодарят так как почувствуют укрепление палубы

у нас ключевая проблема не в политике а в культуре коммуникаций - пример чтобы построить новый большой самолет в европах объединяются конкуренты и соединяют бюджеты на науку, это индустриальная промышленная культура

это среда коммуникаций, продуцирующая определенность в которой с помощью рациональности можно взаимодействовать

если определенность не производится, то возникает закрытость и иррациональность, взаимодействие в среде неопределенности и иррациональности может быть ярким но недолгим и безрезультативным (см ё-мобиль и прочие убийцы айфона)

Михаил Лурье пишет:
иметь дело с Госснабом в начале 90-х

в то время система уже была сломана, я видел как она ломалась изнутри с 1988 года в московской главнауке

Дмитрий Федоров пишет:
политика ни причем, политика это процесс приспособленности к изменениям, если во всем мире меняется и развивается индустриальность то возникают изменения к которым нужно адаптироваться
И так далее...

... Развивается не индустриальность, а технологичность... технологичность в полном смысле... технологичность во всём... В процессах, в культуре, в пропаганде. в человеке и так далее... Технологичности не нужна адаптивность к изменениям, потому что это инструмент адаптивности...

... Политики - не скажут спасибо... А люди и подавно... Культура коммуникаций. не возникнет без политики, а политика против бизнес коммуникаций...

... И в современном мире, среда коммуникаций, при том что может продуцировать определённость, совершенно не может быть рациональной... Рацион - это некая ограниченная комплектация к потреблению...

Владимир Сикира пишет:
... Развивается не индустриальность, а технологичность...

быстрее всего развиваются индустриальные общества - общества с сильной НТР, там не только технологичность а и знания, фундаментальная наука, традиции внедрения научных достижений в индустриализованные отрасли, что ускорилось с новой технологичностью - компьютерами, автоматизацией, сменяется индустриальный уклад - обратите внимание вокруг нас все меньше мелкосерийных товаров - доступность высокого качества связана с крупносерийкой - когда туда попадает категория она быстро выходит на новый уровень качества (те же графические карты в связи с гейм индустрией например - стали крайне доступны и обогнали профессиональные решения пятилетней давности во много раз)

это значит одно - уклад жизни через появление товаров с неожиданными последствиями растет - лет 10 назад никто не мог себе представить что гейм индустрия станет по оборотам намного важнее киноиндустрии, а сегодня это реальность, значит меняются занятия - из кино в геймеры как пример изменения поведения и игры оказывается снижают уровень насилия, занимают молодежь потратить энергию, социальный факт и т д и т п

значит изменения происходят и к ним приходится адаптироваться особенно если не ты производишь видеокарты а о них узнаешь от внуков, что есть какая то гейм индустрия (ох не вредная ли она для них?) тут возникает адаптация к изменениям что суть политика, нет можно думать что политика что то другое но это каждый в праве считать все по своему, с результатом не связанным с реальными изменениями, изменения реальны они происходят в индустриях

товары сильно меняются и их не просто качество а новые способы их использования сильно изменяются и эти изменения не отменить - нельзя запретить видеокарты, можно смотреть кино и не играть в игры но при этом остаться в меньшинстве в своем особом досуге и с удивлением узнать что многое изменилось без твоего участия

но изменилась жизнь, культура, а ты пока все менялось был в коме, во сне, потом случайно проснулся, но во сне прошли годы и десятилетия. когда кто то активно разрабатывал исследовал внедрял

значит прошли мимо не просто технологии а и полноценное влияние на изменяющийся индустриальный мир. который изменившись заставит адаптироваться к изменениям и политики все равно сделают свою работу управляя изменениями просто по факту их появления - мы не заказывали гейм индустрию на смену кино, и еще много чего не заказывали более серьезного

а оно произошло и так или иначе начнется адаптация и управление изменениями - да вот томографы начнут закупать например, это уже политика работает

это все предпосылки

посылка такая - политика не занимается развитием индустрии, дело политиков упрвлять изменениями или вдоль прогресса или поперек назад как им захочется, у них другая работа

у индустриальщиков работа вырабатывать определенность и на основе определенности развивать свой индустриальный прогресс, политики на это не влияют и не собираются влиять у политики и у них другие задачи в принципе они "деиндустриальны" по методам но зависят от результатов индустриализации как от фактора реальных изменений. а не фантазий

если они увидят что хоть кто то имеет рычаги управления НТР они только помогут не будут мешать это не в их интересах по их сути управления изменениями, наличие рычагов их радует, но с этим к ним никто особо не обращался, были случаи когда олигархи показывали политикам деревянные макеты будущего смартфона "убийцы айфона", но разве это рычаги НТР (деревянный кусок - рычаг НТР?)? с политиками нужно правильно договариваться, это важное дело но не тупиковое, так как создающее "устойчивость для лодки"

политика не против индустриальных коммуникаций работающих на определенность (а не на оболочку)

но и помочь им нечем, они занимаются рычагами изменений, а для индустрии коммуникация это предпосылка предварительная основа появления в будущем этих рычагов альтернатива - летаргический сон с перманентным просыпанием и удивлением - как же все изменилось в НТР еще раз

никогда не было и тут вот - опять и снова в летаргию

Дмитрий Федоров пишет:

политика не против индустриальных коммуникаций работающих на определенность (а не на оболочку)
но и помочь им нечем, они занимаются рычагами изменений, а для индустрии коммуникация это предпосылка предварительная основа появления в будущем этих рычагов альтернатива - летаргический сон с перманентным просыпанием и удивлением - как же все изменилось в НТР еще раз

Дмитрий Федоров пишет:

политика не против индустриальных коммуникаций работающих на определенность (а не на оболочку)
но и помочь им нечем, они занимаются рычагами изменений, а для индустрии коммуникация это предпосылка предварительная основа появления в будущем этих рычагов альтернатива - летаргический сон с перманентным просыпанием и удивлением - как же все изменилось в НТР еще раз

... Вы видимо не служили и не знаете, что всё начинается с секретности... С древних времён церковь и власть занимались регулированием инновационного развития...

Мне Ваша логика и идея понятны, но основа в другом... Основа в том, что разрешено теми, кто управляет миром и развитием...

Владимир Сикира пишет:
кто управляет миром и развитием

это интересный вопрос, кто или что приносит существенные изменения, меняющие настолько картину жизни, настолько что понадобится управление адаптацией к изменениям (начнет работать политика)

на этот вопрос отвечает смена укладов - больших стилей, не смотря на то, что управляющий всеми секретами барокко - ватикан строил себе барочный мир, неожиданно в голландии и британии стали производить пушки дешево и много и все изменилось, ватикан через систему барокко не смог управлять технологиями

в СССР пытались отменить кибернетику и продвинуть теорию Лысенко, но производство строили по немецкой системе управления предприятием и американским шаблонам и СССР смог в развитие технологий и не отставал, хотя мог бы отменить десяток другой наук, кроме отмененных и что? Кибернетика и цифровые технологии как то задержались? Они задержались в месте где их локально задерживали а остальные регионы мира вырвались вперед.

При перемене больших стилей, при отмене развития наук может возникнуть застой и все, но в эту область технологии придут через их импорт в виде товаров - и политики будут делать селфи на айфон. управляет миром и развитием само развитие, НТР, попытки как то сдерживать НТР приводили везде только ко отставанию а затем за догонялками за лидерами - теми кто ушел вперед в НТР циклы летаргии (попытки сдержать НТР) сменяются циклами НТР гонки, когда сменяется большой стиль и оставаться в прошлом веке этически уже сложно, сейчас во всем мире постмодернизм с его парадигмой "постиндустриальной" экономики перетекает в неомодернизацию, новую индустриализацию, это новый ресурс развития и укрепления НТР

все что будет помогать политикам укреплять страну, они поддержат - вот и все секреты - как то секретно создать свой таинственный вид видеокарт и его хранить пока весь мир пользуется еще и еще новыми поколениями видеокарт - такая секретность не работает

Дмитрий Федоров пишет:

Владимир Сикира пишет:
кто управляет миром и развитием

это интересный вопрос, кто или что приносит существенные изменения, меняющие настолько картину жизни, настолько что понадобится управление адаптацией к изменениям (начнет работать политика)
.............
все что будет помогать политикам укреплять страну, они поддержат - вот и все секреты - как то секретно создать свой таинственный вид видеокарт и его хранить пока весь мир пользуется еще и еще новыми поколениями видеокарт - такая секретность не работает

... Это отдалённые предположения. потому и нет понимания куда адаптироваться... Потому и нет коммуникаций на внутреннем уровне... Когда коммунисты изменили строй с социалистического. на рыночный, с потерей СССР. то это делалось по конкретной программе замедления развития и образования. с одной стороны... С другой стороны. нужно было снабдить всю страну персональными высокотехнологичными средствами... Компьютерами, в последствии, мобильными устройствами... В частности, военные разработки, которые сейчас позиционируются на рынке, были заложены в Союзе ещё в 70-80 года... Помню, как после армии, в 1985 году, один парень. учёный объяснял мне и моему другу. что такое сотовая связь и какие будут телефоны в будущем...

Так кто управляет???... Если не власть, не олигархи, и не мировые корпорации...

Владимир Сикира пишет:
Так кто управляет???

смотря чем изменениями или адаптацией к изменениям

- изменения продуцирует НТР, причем непредсказуемо, т.к. наука и технологии в той части которую у нас принято называть "гражданкой" сильно меняют уклад жизни в заранее непредсказуемых (если ты не производишь технологии) местах

все остальные и экономика и общество управляют адаптацией к изменениям, это работа политиков, так как изменения объективны (сравните танки первой мировой и современные - НТР в работе) то политики все время заняты им приходится тяжело

что заставляет НТР прогрессировать? (и менять уклад жизни) вероятно один раз запущенные процедуры эволюции техники и технологий (причем не с помощью экономики) а с помощью соревновательности - СССР кстати был силен долей НТР в мировой НТР и силен за счет этого (экономисты говорят что экономика была неправильной) но сила то была - если не за счет экономики то только за счет НТР

пять вопросов топика - что же никто не делает продукта - так НТР видимо не имеет сейчас входа для активистов и даже новая хорошая экономика этому не помогает никак - что странно

второй вопрос - есть ли активисты - ответ - есть (как минимум автор топика) как максимум профессии связанные с НТР активизмом по своей сути, их кстати немного очень многие профессии прекрасно проживут без НТР активизма, но некоторые не могут нормально существовать без НТР активизма

поэтому в германии начала века в НТР активизм клуб входили промышленники и пром дизайнеры (не экономисты + политики, не военные + политики, не экономисты + военные) еще перевес активизма НТР наблюдается в инженерах, они даже склепали себе небольшую бодрую ассоциацию, которую приютил ДОСААФ

это профессии "загнанные в угол" если не развивается НТР

вопрос на нужно ли нам в РФ НТР? хотим ли мы прежнего превосходства за счет НТР (или хотя бы паритета в мире) как было в СССР и ключевых факторов тут несколько

1. вход в институты ключевым профессиям НТР (а промдизов сейчас что то никто не ловит на улицах, как и инженеров) я собственно по образованию промдиз и даже инновационный промдиз и не вижу активации, общаюсь с ключевыми промдизами они что то пытаются но нет большой волны пока что

2. производство средств производства это база для НТР (в СССР она и была) ПСП вместе с инжинирингом и наукой в те времена были сделаны "экономически неверно) но не стоило их убивать ради верности экономики? (где экономика а где НТР, экономика прекрасно живет и без НТР. калькуляторы они себе импортируют не вопрос)

3 поддержка этих клубных НТР активаций государством - это не заржавеет, государство поддержит не вопрос - нормальных клубов пока нет - нет коммуникации, нет определенности - в воздухе только повисают вопросы - когда же будет, а что у нас никто не производит, а почему

что будет происходить

вариант 1 - ничего

вариант 2 - будут появляться слабые клубы НТР им ввалят денег, они построят здания сооружения, проведут выставки и ничего не произойдет кроме масштабных ежегодных форумов инновационных возможностей

вариант 3 - кто нибудь построит клуб в котором коммуникация работает на определенность, тогда промышленники начнут работать с НТР, подтянут ПСП и произойдет производство товаров с лидерством в НТР и доля РФ в мире восстановится и нас начнут любить и уважать как раньше. давайте помечтаем !

Дмитрий Федоров пишет:

3 поддержка этих клубных НТР активаций государством - это не заржавеет, государство поддержит не вопрос - нормальных клубов пока нет - нет коммуникации, нет определенности - в воздухе только повисают вопросы - когда же будет, а что у нас никто не производит, а почему
что будет происходить

3 - кто нибудь построит клуб в котором коммуникация работает на определенность, тогда промышленники начнут работать с НТР, подтянут ПСП и произойдет производство товаров с лидерством в НТР и доля РФ в мире восстановится и нас начнут любить и уважать как раньше. давайте помечтаем !

... Хоть на мой вопрос, Вы и не ответили, тем не менее, есть смысл в Вашем мнении... И в первую очередь, из за выделенных мною пунктов под № 3...

... Я интересовался во власти, а так же в другом регионе, интересовался другой человек... Да. подобное власть поддержит, потому что отсутствует горизонтальные коммуникации... По вертикали власти - это понятно всем и Вам. они есть... По горизонтали, почти полное отсутствие...

... По второму №3, я сомневаюсь... Поскольку многое. что должно было бы сделать бизнес сообщество. не было сделано... В результате чего. государство было вынуждено брать на себя функционал реализации задач... А сейчас бизнес слишком застрял на вертикальных коммуникациях... А это значит, что институт коммуникаций, если и будет полезен, то только в существующей структуре вертикальных коммуникаций...

... Но однозначно стоит пробовать создавать клубные элементы... Если рассмотреть это с позиции консалтингового бизнеса. с которым связан автор темы, то лично я рекомендовал бы ему поставить во главе данное направление работы... Это дало бы консалтингу очень выгодное и перспективное направление, только всё равно ему потребуется установить вертикальную связь с властью. иначе не будет определённости и целеполагания... Попытайтесь всё по проще. объяснить автору темы... Это лучше, чем писать книгу, польза конкретная и себе и другим...

Мне не отвечайте, я временно недоступен...